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Perchè credere che anche i dinosauri erano erbivori?

Ultimo Aggiornamento: 23/09/2020 14:04
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03/08/2020 16:08
 
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Re: Re:
verderame.1958, 03.08.2020 13:54:




Non capisci perché non leggi...Come ho risposto a Major, non m'interessa il loro regime alimentare, ma la sofferenza legata alle malattie. Poteva Dio fare diversamente? Quella é la vera domanda.




Scusa pure io stavo rispondendo a Major 😀
03/08/2020 16:55
 
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Non è detto che morissero di malattie, forse andavano ad esaurimento energie
in ogni caso gli animali hanno meno ricettori del dolore rispetto a noi.
Me lo spiegava il veterinario dopo un intervento chirurgico del mio cane.

Nella legge mosaica ci sono obblighi che riguardavano il benessere degli animali, questo ci dice che Dio non è crudele verso di loro

03/08/2020 16:59
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 03.08.2020 13:09:



Si, ma non sta scritto da nessuna parte che gli animali non morissero. (...).





Se non sbaglio ho letto che qualcuno sosteneva il contrario, nel caso chiedevo riferimenti scritturali, tutto qui
Espliciti, oppure passi dai quali si può dedurre questo
03/08/2020 17:43
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
I-gua, 03/08/2020 16:59:


Se non sbaglio ho letto che qualcuno sosteneva il contrario, nel caso chiedevo riferimenti scritturali, tutto qui
Espliciti, oppure passi dai quali si può dedurre questo



Non è detto esplicitamente nulla in merito, ma mentre per l'uomo è indicato un mutamento della condizione iniziale dovuto al peccato ("certamente morirete") per gli animali e la vegetazione non si parla di morte, il primo animale di cui è specificata la morte dopo il peccato è quello sacrificato da Abele. Per la verità non sono certo, ma non ricordo neppure un passo delle Scritture in cui si parli della morte degli animali per malattia o vecchiaia, ma potrei sbagliarmi.

Shalom
[Modificato da barnabino 03/08/2020 18:02]
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03/08/2020 18:01
 
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Giandujotta.50, 03/08/2020 16:55:

Non è detto che morissero di malattie, forse andavano ad esaurimento energie
in ogni caso gli animali hanno meno ricettori del dolore rispetto a noi.
Me lo spiegava il veterinario dopo un intervento chirurgico del mio cane.

Nella legge mosaica ci sono obblighi che riguardavano il benessere degli animali, questo ci dice che Dio non è crudele verso di loro


E noi riflettiamo la sua cura nei confronti degli animali visto che siamo stati creati a sua immagine...
03/08/2020 18:02
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 03/08/2020 17:43:



Non è detto esplicitamente nulla un merito, ma non mentre per l'uomo è indicato un mutamento della condizione iniziale dovuto al peccato ("certamente morirete") per gli animali e la vegetazione non si parla di morte, il primo animale di cui è specificata la morte dopo il peccato è quello sacrificato da Abele. Per la verità non sono certo, ma non ricordo neppure un passo delle Scritture in cui si parli della morte degli animali per malattia o vecchiaia, ma potrei sbagliarmi.

Shalom

Probabilmente Adamo sapeva cosa fosse la morte perché aveva visto animali morire... Ma questo è solo un mio pensiero.
03/08/2020 18:07
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Wanderlust!, 03/08/2020 18:02:

Probabilmente Adamo sapeva cosa fosse la morte perché aveva visto animali morire... Ma questo è solo un mio pensiero.



Le Scritture non lo dicono, ma evidentemente quello di "morte" doveva essere un concetto ben chiaro, che non poteva dare addito a fraintendimenti sul quelle che sarebbe accaduto a chi avesse disubbidito. Ecclesiaste poi pare rafforzare questo concetto, come muore l'animale nella stessa maniera muore anche l'animale, la cui morte è presa come esempio di morte naturale, senza le sovrastrutture dei credi pagani che attribuivano all'uomo una vita dopo la morte.

Shalom
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03/08/2020 18:52
 
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Re:
Giandujotta.50, 03/08/2020 16:55:

Non è detto che morissero di malattie, forse andavano ad esaurimento energie
in ogni caso gli animali hanno meno ricettori del dolore rispetto a noi.
Me lo spiegava il veterinario dopo un intervento chirurgico del mio cane.

Nella legge mosaica ci sono obblighi che riguardavano il benessere degli animali, questo ci dice che Dio non è crudele verso di loro





Il link che abbiamo visto in precedenza mostra che le malattie cancri e tumori esistevano già a l'epoca dei dinosauri.
Quando si vedono alcuni proprietari di cani bastonarli, non mi sembra che i cani siano indifferenti ai colpi dati, ma si lamentano e piangono esattamente come noi. Hanno anche una memoria del dolore che alcuni si servono per ammaestrarli.

Quando un animale é ferito da un'altro animale, sbranato in parte e riesce a fuggire, sono sicuro che soffre prima di morire.



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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.

Isaac Asimov
03/08/2020 19:09
 
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Re: Re:
verderame.1958, 03/08/2020 18:52:




Il link che abbiamo visto in precedenza mostra che le malattie cancri e tumori esistevano già a l'epoca dei dinosauri.
Quando si vedono alcuni proprietari di cani bastonarli, non mi sembra che i cani siano indifferenti ai colpi dati, ma si lamentano e piangono esattamente come noi. Hanno anche una memoria del dolore che alcuni si servono per ammaestrarli.

Quando un animale é ferito da un'altro animale, sbranato in parte e riesce a fuggire, sono sicuro che soffre prima di morire.



Pare che nelle Scritture nessuno si ponga il problema della morte degli animali, è vissuto come un evento naturale e ci si preoccupa solo quando l'uomo lo rende doloroso o crudele. Non pare che neppure gli animali impuri dovessero essere uccisi crudelmente.

Stando al racconto di Abele non pare che fosse un tabù uccidere un animale per sacrificarlo a Dio, pare invece che fosse un tabù ucciderlo per cibarsene. Dio poi fece ad Adamo lunghe vesti di "pelli" di animali dunque significa che questi animali erano morti o Dio li fece morire per trarne questa collezione moda "out of Eden".

C'è da dire che al contrario dei pagani gli ebrei non veneravano gli animali, non erano considerati sacri. Gli egiziani nel caso morisse l'animale prediletto lo imbalsamavano e riceveva anche un apposito sarcofago o una stele funeraria. Cose abbastanza impensabili per gli ebrei. Vi erano anche animali considerati sacri, incarnazione
della divinità, dopo la morte, venivano imbalsamati e ricevevano una sontuosa sepoltura, con diversi sarcofagi ed un prezioso corredo di gioielli. Pare che ogni città avesse una cimitero per seppellirli.

Shalom

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03/08/2020 20:10
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 03.08.2020 17:43:



Non è detto esplicitamente nulla in merito, ma mentre per l'uomo è indicato un mutamento della condizione iniziale dovuto al peccato ("certamente morirete") per gli animali e la vegetazione non si parla di morte, il primo animale di cui è specificata la morte dopo il peccato è quello sacrificato da Abele. Per la verità non sono certo, ma non ricordo neppure un passo delle Scritture in cui si parli della morte degli animali per malattia o vecchiaia, ma potrei sbagliarmi.

Shalom




[SM=g28002] grazie
[SM=g1871112]
[Modificato da I-gua 03/08/2020 20:10]
03/08/2020 21:26
 
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Re: Re:
verderame.1958, 03/08/2020 18:52:




Il link che abbiamo visto in precedenza mostra che le malattie cancri e tumori esistevano già a l'epoca dei dinosauri.
Quando si vedono alcuni proprietari di cani bastonarli, non mi sembra che i cani siano indifferenti ai colpi dati, ma si lamentano e piangono esattamente come noi. Hanno anche una memoria del dolore che alcuni si servono per ammaestrarli.

Quando un animale é ferito da un'altro animale, sbranato in parte e riesce a fuggire, sono sicuro che soffre prima di morire.




ci sono diversi gradi di dolore...
la reazione è in relazione alla gravità del problema..
in ogni caso ho riportato cosa mi disse il veterinario, all'epoca non approfondii..ma lui mi disse che il dolore dopo un intervento era diverso rispetto al medesimo intervento subito da un essere umano.

il dolore ha cmq una sua funzione di avvertimento...e credo che questo valga anche per gli animali...


03/08/2020 23:10
 
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Non si possono paragonare il dolore umano con quello animale, come nemmeno la morte.

L'animale manca del medesimo stato di "coscienza", intesa come consapevolezza di esistere, di sé e del proprio ambiente, che ha l'uomo.

L'animale cresce senza la consapevolezza che dovrà morire, al contrario dell'uomo.

Il dolore, oltre ad avere una soglia variabile soggettiva, ha una componente fisiologica e una componente psicologica, che include il significato attribuibile, che manca agli animali.

Un tempo il dolore degli interventi chirurgici veniva affrontato con l'alcol che, più che un antidolorifico, sopprime l'attività di coscienza (o consapevolezza) del sistema nervoso centrale (fino al coma etilico). La soppressione dello stato di consapevolezza (coscienza), che nell'animale è sicuramente inferiore, permette una maggiore tollerabilità al dolore...

Questo non per incoraggiare la crudeltà (ci mancherebbe), ma per far comprendere un "vissuto" esperienziale, ovvero quello di morte e dolore (sofferenza), non paragonabile fra uomo e animale!

[Modificato da falcon2600 03/08/2020 23:13]
04/08/2020 06:27
 
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Re:
falcon2600, 03.08.2020 23:10:

Non si possono paragonare il dolore umano con quello animale, come nemmeno la morte.

L'animale manca del medesimo stato di "coscienza", intesa come consapevolezza di esistere, di sé e del proprio ambiente, che ha l'uomo.

L'animale cresce senza la consapevolezza che dovrà morire, al contrario dell'uomo.

Il dolore, oltre ad avere una soglia variabile soggettiva, ha una componente fisiologica e una componente psicologica, che include il significato attribuibile, che manca agli animali.

Un tempo il dolore degli interventi chirurgici veniva affrontato con l'alcol che, più che un antidolorifico, sopprime l'attività di coscienza (o consapevolezza) del sistema nervoso centrale (fino al coma etilico). La soppressione dello stato di consapevolezza (coscienza), che nell'animale è sicuramente inferiore, permette una maggiore tollerabilità al dolore...

Questo non per incoraggiare la crudeltà (ci mancherebbe), ma per far comprendere un "vissuto" esperienziale, ovvero quello di morte e dolore (sofferenza), non paragonabile fra uomo e animale!




Mi dispiace non sono d’accordo. Sarò schietto, ti prego di non prenderla sul personale.
Ciò che dici,malgrado lo stile pseudoscientifico, non è né scientifico né verosimile per chi conosce “gli animali”
Solo il fatto di parlare “degli animali” mettendoli in un medesimo contenitore dimostra grande incompetenza sul soggetto.

04/08/2020 07:24
 
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Ho dovuto accompagnare al grande sonno diversi animali che ho amato.
L'ultimo nel febbraio scorso.
Aveva un tumore in bocca.
il suo comportamento è sempre stato normale, come lo conoscevo quando stava bene, fino al penultimo giorno.
Ha smesso di mangiare e sanguinava. Così ho dovuto dire basta.
Ma questo mi ha confermato che il dolore negli animali ha una soglia diversa da quello umano.

In ogni caso non sappiamo come fosse al principio della creazione anche perchè gli animali sono antecedenti all'uomo.

Diatribe e discussioni sull'argomento distolgono l'attenzione dal vero problema umano: l'essersi allontanati così tanto da Dio ci ha portati in questo caos,compresa l'ignoranza in tanti ambiti. Animali inclusi.

Sotto il regno di Dio capiremo tante cose, incluso il motivo per cui Dio ha fatto gli animali mortali e invece agli uomini ha dato la possibilità di vivere per sempre a determinate condizioni.

Non lo capisco nemmeno io, ma mi fido di Dio e credo che abbia fatto quello che era giusto e conveniente per tutti.
04/08/2020 07:30
 
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Re: Re:
I-gua, 04/08/2020 06:27:



Mi dispiace non sono d’accordo. Sarò schietto, ti prego di non prenderla sul personale.
Ciò che dici,malgrado lo stile pseudoscientifico, non è né scientifico né verosimile per chi conosce “gli animali” 6
Solo il fatto di parlare “degli animali” mettendoli in un medesimo contenitore dimostra grande incompetenza sul soggetto.





Ti faccio un esempio.

Quanti umani vivono o hanno vissuto in maniera "disfunzionale" o "patologica" dopo la perdita (morte) di un loro caro, ad esempio un figlio, dovendo ricorrere ad uno psichiatra, psicologo o psicoterapeuta per l'elaborazione del relativo lutto?

Diversi, come dimostrato dalla letteratura scientifica esistente.

Quanti animali vivono o hanno vissuto in maniera "disfunzionale" o "patologica" dopo la perdita (morte) di un loro cucciolo, ad esempio?

A me non risultano in letteratura scientifica questi casi...

O, forse, esistono e sono io a non conoscerli (problema mio)...
[Modificato da falcon2600 04/08/2020 07:35]
04/08/2020 07:56
 
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Re: Re: Re:
falcon2600, 04.08.2020 07:30:




Ti faccio un esempio.

Quanti umani vivono o hanno vissuto in maniera "disfunzionale" o "patologica" dopo la perdita (morte) di un loro caro, ad esempio un figlio, dovendo ricorrere ad uno psichiatra, psicologo o psicoterapeuta per l'elaborazione del relativo lutto?

Diversi, come dimostrato dalla letteratura scientifica esistente.
S
Quanti animali vivono o hanno vissuto in maniera "disfunzionale" o "patologica" dopo la perdita (morte) di un loro cucciolo, ad esempio?

A me non risultano in letteratura scientifica questi casi...

O, forse, esistono e sono io a non conoscerli (problema mio)...




Caro Falcon
Hai toccato un aspetto molto interessante, mi hai anticipato: l’atteggiamento verso la morte e verso i defunti.

Sì, semplice,ente sei male informato, e l’etologia, lo studio del comportamento degli animali, è anch’essa avanzata.

Come ti dicevo, non possiamo mettere tutti gli animali nello stesso paniere faremmo delle considerazioni sconsiderate. E l’attitudine verso la morte, la sofferenza verso i cari defunti.... mostra che anche tra animali ci sono differenze..,

A parte che ci sono casi di esseri umani che ammazzano i genitori e non sembrano soffrirne

O senza, passare per l’omicidio, taluni umani sembrano indifferenti alla morte di un loro prossimo....

Quindi?

È sicuramente difficile parlare della sofferenza di altri....uomini o animali....
04/08/2020 08:48
 
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Re:
Giandujotta.50, 04/08/2020 07:24:

Ho dovuto accompagnare al grande sonno diversi animali che ho amato.
L'ultimo nel febbraio scorso.
Aveva un tumore in bocca.
il suo comportamento è sempre stato normale, come lo conoscevo quando stava bene, fino al penultimo giorno.
Ha smesso di mangiare e sanguinava. Così ho dovuto dire basta.
Ma questo mi ha confermato che il dolore negli animali ha una soglia diversa da quello umano.

In ogni caso non sappiamo come fosse al principio della creazione anche perchè gli animali sono antecedenti all'uomo.

Diatribe e discussioni sull'argomento distolgono l'attenzione dal vero problema umano: l'essersi allontanati così tanto da Dio ci ha portati in questo caos,compresa l'ignoranza in tanti ambiti. Animali inclusi.

Sotto il regno di Dio capiremo tante cose, incluso il motivo per cui Dio ha fatto gli animali mortali e invece agli uomini ha dato la possibilità di vivere per sempre a determinate condizioni.

Non lo capisco nemmeno io, ma mi fido di Dio e credo che abbia fatto quello che era giusto e conveniente per tutti.



se gli animali vivono con gli uomini assorbono molto dall'uomo, trovi pure il gatto che a modo suo lava i piatti. Finiscono per credersi umani [SM=g7350]

Cara Giandu... ti pongo alcune riflessioni: vedi però la differenza, un animale non poteva riscattare la razza umana per dargli una vita eterna, soltanto 80 anni o meno. comunque considera che nel regno di Dio dopo millennio non entrano gli uomini che si comportano come gli animali.

Essi, gli animali rappresentano stati emotivi , la sfera emotiva simile o uguale alla tua , che nel tuo caso è diretta dalla ragione....in ambedue i casi la capacità di provare sentimenti è una cosa innata, la capacità di pensare pure, di scegliere il bene e il male è una tua scelta come umana.

Viceversa L'animale può essere addestrato per uccidere , non ha un libero arbitrio morale .

L'uomo che si atteggia a animale sensoriale , macchina, non ha un posto nella eternità .
In fin dei conti noto che al Creatore non gli importa di condividere la sua eternità con soggetti che non hanno un valore individuale.

Il senso della nostra esistenza si basa sul valore dell'io che è immagine del creatore D-IO secondo libera scelta

Quello del male invece è un io impersonale, dalle mille facce opportunista, diviene in rapporto alle cose che lo circondano, non trascende oltre le ragioni materiali, e qui è la sfera dell'animale , ma nel caso umano gli manca perfino l'aspetto istintivo divino, nella sua ribellione è simile più a una cosa o macchina, e trasforma gli animali pure nello stesso modo coinvolgendoli, . Ma nel caso umano è malvagio perchè uccide in se stesso l'io divino , . L'animale non corrotto dall'uomo non lo fa nel suo stato emotivo naturale, cioè in chiave istintiva non è ribelle.


IL cane si mangia il corpo della padrona morta , avendo fame . Ce pure il cane che si lascia morire, sono stati emotivi che non sono n creati da un io razionale con libero arbitrio, ma piuttosto sono indotti dal padrone che li crea nell'animale, li evoca . Amando un animale da compagnia ami te stesso in una versione inferiore .

però Trovo innaturale l'amore sviscerato che hanno alcune persone verso gli animali .

Noi in parte ancora stiamo a livello animale.. non ci siamo evoluti [SM=g7350] perciò ci facciamo del male.

ciao











04/08/2020 11:01
 
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Naturalmente non sono Conrad Lorenz e quel che so, e ho scritto qui, l'ho capito vivendo a contatto con alcuni animali..inclusi bovini (la mucca de miei nonni si chiamava bionda e le piaceva essere accarezzata sul naso)..
altre cose le ho imparate dai veterinari che mi han dato spiegazioni...

ma sono convinta che Geova abbia creato gli animali con le difese necessarie e la capacità di godersi la vita, breve o lunga che fosse..
poi ha creato l'uomo e ha voluto dargli qualcosa in piu che non abbiamo meritato avere...

Alla fine cmq tutto tornerà sotto il suo controllo... di questo sono certa.
04/08/2020 12:18
 
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Re:
Giandujotta.50, 04/08/2020 11:01:

Naturalmente non sono Conrad Lorenz e quel che so, e ho scritto qui, l'ho capito vivendo a contatto con alcuni animali..inclusi bovini (la mucca de miei nonni si chiamava bionda e le piaceva essere accarezzata sul naso)..
altre cose le ho imparate dai veterinari che mi han dato spiegazioni...

ma sono convinta che Geova abbia creato gli animali con le difese necessarie e la capacità di godersi la vita, breve o lunga che fosse..
poi ha creato l'uomo e ha voluto dargli qualcosa in piu che non abbiamo meritato avere...

Alla fine cmq tutto tornerà sotto il suo controllo... di questo sono certa.



sono convinto che gli animali sono felici di vivere come tali , perchè non potrebbero oltre a quello per cui sono stati creati, poi è venuta la maledizione ..x tutti.

Nessuno ha meritato qualcosa , nè uomo ne angelo, essendo che le creature non sono la causa della loro esistenza

La maledizione è una conseguenza del fatto che Dio ha cessato di benedire, guidare la natura con il suo spirito la sua forza.

qualcosa in più?? , non lo credo, per rispetto di se stesso semmai, avendo ricreato in miniatura una immagine di lui in modo più completo in noi.

la scelta postagli davanti ad Adamo sicuramente legittimata dal desiderio di libertà manifestato precedentemente in qualche modo o senso da altri... visto che a Dio non sfugge nulla del cuore dei figli.





21/09/2020 16:43
 
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Sulle soglie del dolore degli animali io andrei molto cauto a dare giudizi che sanno di sentenze. Secondo molti ricercatori gli animali ( almeno i mammiferi ) provano dolore fisico come noi ( oltre al dolore emotivo ). Certo non e molto che si e posta l attenzione sulla sofferenza anche fisica che possono provare.
Una definizione del dolore animale aggiornata e stata elaborata solo nel 1997 ed e questa

'un'esperienza di avversa sensazione sensoriale ed emotiva” anche “una presa di coscienza da parte degli animali di un danno o di una minaccia per la integrità dei suoi tessuti tanto da determinare cambiamenti nel comportamento e nella fisiologia dell'animale che si innescano al fine di ridurre o evitare il danno, ridurre la rischio di reiterazione ed infine favorire e promuovere attivamente il recupero” organico e funzionale della parte lesa.

La differenza con noi e innanzitutto verbale perche ovviamente l animale non parla ed e difficile a volte capire la sua sofferenza fisica. IL cane o il gatto o anche altri mammiferi tendono a tenere nascosta la loro sofferenza per un meccanismo di protezione anche in assenza di predatori. E un retaggio ancestrale. Ci sono razze piu stoiche e altre meno ma questo e in genere il modo con cui affrontano il dolore . Ma che soffrano meno di noi io prima di dirlo ci penserei piu di una volta.
ciao a tutti
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