Mostrine da identificare

Ho già parlato di mio nonno materno chiedendo informazioni in altre discussioni, ieri ho rinvenuto una sua foto in divisa, ma le mostrine non coinciderebbero con quelle dei reparti in cui è stato secondo il matricolare. Chiedo quindi lumi agli esperti di divise del forum...

Il suo ruolo matricolare dice che:

Da settembre del 1914 era nel 32° Rgt fanteria dal quale è passato, a gennaio del 1915, nel 135° fanteria. A maggio riceve la qualifica di zappatore sempre del 135°.

Il 1 gennaio del 1916 passa al 152° Rgt della Sassari dove rimane fino ai fatti di Monte Fior del giugno dello stesso anno.
Il 15 giugno esce da zona di guerra e passa alla 94 compagnia presidiaria Sassari per motivi non specificati nel matricolare.

A maggio del 1917 finisce nel 214° Rgt fanteria.
La Brigata Arno dopo Caporetto, a fine novembre, viene sciolta, ma da li il suo matricolare tace. Si specifica solo che esce da zona dichiarata in stato di guerra il 4 novembre del 1918. Praticamente un vuoto da dicembre del 17 a novembre del 18.

Secondo le figlie e rientrato al 152° della Sassari fino a fine conflitto.

La foto allegata, sempre secondo le figlie, lo rappresenta appena arruolato a 21 anni.

Le mie domande sono, ma quelle mostrine sono del 32°?
La foto può essere del 14-15?

Vi ringrazio

D.

Ciao.
Il militare ritratto porta delle mostrine dette a "pipa" per la particolare forma.
Sono tipiche di Artiglieria e Genio che le avevano nere, filettate rispettivamente di giallo arancio e cremisi.
Qui non è possibile distinguere se siano o no filettate, dovresti fare un particolare ravvicinato alla massima risoluzione possibile ed in bianco e nero della foto.
Visto comunque che non risulta una sua appartenenza a quelle armi è molto probabile che non siano filettate e la foto sia stata scattata nel periodo in cui era in forza ad una Compagnia Presidiaria che utilizzava mostrine di quel tipo di colore scarlatto, in foto appaiono nere.
Per la presenza delle fasce mollettiere la foto è probabilmente databile a dopo il 1916.

Bene, quindi sarebbero della presidiaria...

Il colore originale della foto è quello. Ora la scansiono a maggior risoluzione e in B/N e vediamo se si apprezza di più.

Grazie Bruno!

La foto è piccola, meglio di così mi sa che non è possibile...

Bravo,
hai fatto un buon lavoro, si vede chiaramente una filettatura, quindi niente presidiaria.
Ora, le filettature di Artiglieria o Genio, giallo-arancio e cremisi, nelle pellicole più in uso allora per i ritratti (ortocromatiche) difficilmente si distinguono dal nero delle mostrine...
Ma dai tuoi documenti non risulta passaggio in tali armi.
I regolamenti ed alcuni testi moderni di militaria riportano delle mostrine a pipa nere bordate di rosso per la fanteria fuori corpo, guardaforti, stabilimenti di pena, personale di Governo, istituti militari. Personalmente non le ho mai viste, ma questo non è determinante, però il problema della resa cromatica sarebbe analogo, con una pellicola ortocromatica si distinguerebbe con difficoltà la filettatura. Un appartenenza a queste unità è quanto di più vicino possibile alla "presidiaria"...
Si potrebbe supporre l'uso di una pellicola diversa o un effetto particolare della luce che proviene in gran parte dal lato destro del soggetto e ben illumina la filettatura della mostrina..

C'era anche la sussistenza che portava mostrine a pipa nere con filettatura azzurra, ma l'azzurro con qualunque pellicola tende ad apparire pressochè bianco....

butto là un dubbio....
siamo sicuri che in foto sia il tuo nonno? non è che per caso poteva essere il fratello o altro in famiglia?

certo se le figlie dicono che è il padre non dovrebbero esserci dubbi ma...

il ruolo matricolare immagino sia quello giusto... nessun rischio di omonimia?

scusa i dubbi...

Dubbi giustissimi...

Dietro la foto c'è il suo nome. Poi questa foto pare la tenesse mia nonna sul comodino. Comunque ho anche foto appena successive, degli anni 20, ed è sicuramente lui...

Lui era Antonio Giorgio, nato nel 1893, rivedibile il primo anno arruolato con la leva del 1894.
Ha due ruoli matricolari, classe 93 e 94, che riportano esattamente le stesse cose, solo che quello del 93 è scritto molto male ed è un po' sbiadito.
Coincidono la data di nascita, luogo di nascita e di residenza, nome e cognome dei genitori ecc.

I matricolari sono sicuramente i suoi, tra l'altro non ci sono altri Antonio Giorgio.

A questo punto può essere un reparto successivo allo scioglimento della Brigata Arno.

Posso aggiungere che dopo la guerra ha ricevuto un lavoro per meriti di guerra (così dicono le figlie) presso un ente pubblico dove faceva il custode in un importante struttura.

Dopo la guerra ha un forte rapporto di amicizia/lavoro con Lare Marghinotti, eroe del 152° Sassari, alle cui dipendenze era sicuramente nella prima metà del 1916 (152° RGt). Dopo i fatti di Monte fior del 7-8 giugno Marghinotti è ferito gravemente e mio nonno, il 15 giugno, finisce in presidiaria della Sassari (il perché non lo so). So per certo che Marghinotti era spesso dai miei nonni e li si riunivano anche con altri reduci del 152°. Le figlie sostengono che ha finito il servizio al fianco di Marghinotti, ma sono ricordi di bambine/adolescenti, quindi tutto può essere. La loro impressione può essere influenzata dal rapporto che i due avevano dopo la guerra...
Lare Marghinotti ha sicuramente organizzato il funerale di mio nonno nel 40 e ha fatto un discorso durante la funzione, ma mia madre e mia zia ricordano poco, solo che chiuse il discorso elogiando il suo operato in guerra e nel servizio presso l'ente in cui ha lavorato dal 19 al 40. Lare Marghinotti nel 1940 era presidente della provincia di Sassari.

Credo che il loro forte legame avesse origine in qualcosa avvenuto quella notte tra il 7 e l'8 giugno del 1916. I fatti sono raccontati bene nel libro di Leonardo Motzo: Gli intrepidi sardi della brigata Sassari.

Vi ringrazio per le informazioni e spero si possa aggiungere ancora qualcosa...

D.

Per Bruno...

Ma quindi escludi proprio che le mostrine possano essere di Artiglieria o del Genio ? O al contrario pensi che la luce abbia influenzato l'evidenziazione delle filettature e di conseguenza si tratti proprio di Genio o artiglieria?

Grazie ancora....

Riflessione

nel 1915 lui era nel 135°, ma come zappatore (ben specificato nel matricolare).
La mia domanda è la specialità di zappatore era solo del genio o anche di fanteria?

Mi spiego, non è che nel 15 era in una compagnia del genio assegnata alla brigata Campania? Anche se il suo matricolare dice "tale zappatore in detto ...".
Come potete vedere nell'immagine che allego il 135° è detto M M, cosa vuol dire?

Dopo novembre del 17 potrebbe essere stato assegnato di nuovo al genio, magari inserendolo in una compagnia aggregata ad una brigata di fanteria?

Grazie

...forse nn sono stato abbastanza chiaro... nel 90% dei casi, quando si vedono mostrine a pipa nere filettate si tratta di artiglieria o genio.

Ma è la tua documentazione ad escluderlo.

Sono armi diverse dalla fanteria, si può essere trasferiti dall'una all'altra ma sul matricolare deve risultare qualcosa.

La specialità di zappatore esisteva anche in fanteria.

Ok chiaro....

Grazie!

In tempo di pace la forza armata si suddivideva in Esercito Permanente (E.P.), Milizia Mobile (M.M.) e Milizia Territoriale (M.T.).
Dell' E.P. facevano parte tutti i giovani dai 20 a 28 anni con l'obbligo di leva, dai 29 ai 32 anni venivano iscritti alla M.M., dai 33 ai 39 alla M.T.
Con lo scoppio della guerra tale criterio venne meno e le nuove unità di M.M. vennero formate con i giovani delle nuove leve come per l’E.P. I richiamati delle classi più anziane erano invece assegnati ai reparti di M.T.

L'istituzione degli Zappatori di Fanteria, Bersaglieri, Cavalleria risale al 1872 e non vanno confusi con l'omonima specialità dell'Arma del Genio.
Lo scopo della loro creazione era quello di dare la possibilità ai reparti combattenti di disporre con immediatezza di un sufficiente numero di soldati che con mezzi e materie proprie provvedessero ai piccoli lavori di campagna: preparazione di accampamenti, lavori di demolizione, creazione di ostacoli speditivi, ripari, stesura di reticolati...
Erano scelti tra il personale delle varie compagnie del battaglione e in queste rimanevano in forza. Preferibilmente vi era destinato chi nella vita civile svolgeva attività come falegname, muratore, fabbro, minatore...
Che li contraddistingueva era un peculiare distintivo di carica da portarsi sulla manica destra della giubba: due appie incrociate ricamate in filato di lana nera su panno grigioverde.
L'annotazione sul ruolo non dà motivo di dubbi.

Concorderei anch'io per una foto fatta dopo novembre '17, nel periodo buio...
Assegnato al Genio? Possibile.

Ciao
Antonio

Molto chiaro...

Grazie Antonio!

Il distintivo per zappatore di fanteria fu ufficializzato ad Aprile del 1916. Nella foto non si nota alcun distintivo.

Dal matricolare lui è stato zappatore solo nel 135° nel 1915.
Dal 1 gennaio del 1916 passa al 152° come semplice fante del II battaglione.
Anche nel 214° è semplice fante della 6 compagnia del II BTG.

Zappatore è riportato solo per il 1915 ....

bruno.chionetti, 02/08/2017 12.08:

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Il distintivo per zappatore di fanteria fu ufficializzato ad Aprile del 1916...

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E no, Bruno, qua non mi trovi d'accordo.
Le due appie come distintivo vengono istituite già nel 1874, negli anni cambiano solo i colori ma la forma rimane invariata. La versione in lana nera per l'uniforme grigioverde è adottata nel maggio 1911.

Comunque ai fini della foto cambia poco, poteva essere benissimo zappatore nel 135° e successivamente semplice fante. Era un incarico gestito a livello compagnia/battaglione.

Antonio

Io ho visto numerose foto pre-guerra in cui i soldati avevano il distintivo con le due ascie (sulla manica sinistra, mi pare). Nelle vecchie divise blu, ovviamente, il disitntivo era di colore rosso ed era più grande di quello poi passato, in nero, sulle divise grigio-verdi.
Per quanto riguarda l'organizzazione degli zappatori, fino al 1916 c'era una squadra di zappatori (12 soldati e un caporale) per ogni compagnia di fanteria, in pratica erano una 17a squadra della stessa. Presso il comando di battaglione c'erano poi un sergente e tre caporal maggiori.
A partire dal 1916, visto che la guerra era diventata una guerra di posizione le squadre zappatori furono concentrate presso il comando di battaglione dove fu costituito un "reparto (o riparto zappatori" della forza di 88 uomini al comando di unufficiale.
Negli alpini, in cavalleria e artiglieria, invece, gli zappatori rimasero inquadrati a livello di compagnia-squadrone-batteria.
Ciao

Ottima integrazione "polesano75".

Se in qualche foto hai visto il distintivo sulla manica sinistra si tratta di un posizionamento non regolamentare. Fin dall'istituzione era prescritto fosse portato sulla manica destra. Passerà a sinistra nel 1930 quando diventerà, per un paio d'anni, di lamierino metallico.

Ciao
Antonio

Grazie ancora a tutti ....

Non sono un esperto di militaria....mi interesso di fotografie d'epoca
e quelle militari sono solo una piccola parte....

Riporto solamente quanto scritto da veri esperti che hanno scritto autorevoli volumi, non è mia possibilità, ne interesse confutarne la credibilità:

Andrea Viotti
Uniformi e distintivi dell'esercito Italiano tra le due guerre 1918-1935
Tomo Primo, pag: 62 (Capitolo dedicato ai distintivi di carica)
Genio
- zappatore: due asce incrociate
Nota 187: Questo distintivo divenne comune anche in fanteria dal 1916 quando venne concesso lo speciale distintivo anche ai reparti zappatori di nuova formazione creati nei reggimenti di fanteria di linea, bersaglieri ed alpini (Circolare n° 254 del Giornale Militare del 22 aprile 1916)

sullo stesso testo si legge, a pag. 60 nota 181:
...I distintivi, salvo diversa indicazione erano portati sulla manica sinistra a metà tra gomito e spalla ad eccezione dei distintivi di pilota ed ufficiali di dirigibili che erano portati su tutte e due le maniche..

Nella "realta" delle fotografie le cose sono a volte diverse, a volte si vedono i distintivi portati anche a destra o solo a destra, ne ho visto anche sui polsini...ma la regola è in grande maggioranza rispettata, il distintivo di carica si porta sulla manica sinistra.
La mia esperienza si limita solamente a qualche migliaia di fotografie ma per quanto possa essere rilevante, i distintivi di zappatore di fanteria sono rari e non li ho mai visti prima del 1916.

Parlo ovviamente delle uniformi grigioverdi mod. 1909, non di modelli precedenti.
Effettivamente, secondo il regolamento del 1880, si portavano a sinistra solo i distintivi da puntatore e tiratore scelto, gli altri si portavano a destra.