 17/04/2020 14:49 |
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johnny01, 17/04/2020 14:40:
Theòn ūdeìs heṓraken pṓpote; ho monoghenḕs Theòs , ho ṑn eis tòn kólpon tũ patrós, ekeĩnos exēghḗsato
Noi traduciamo il pezzo in grassetto con "l'unigenito dio " (in minuscolo) anche se c'è l'articolo determinativo... Perché?
Come lo vorresti tradotto?
E dove lo vedi l'articolo? [Modificato da jwfelix 17/04/2020 14:51] |
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| 17/04/2020 14:49 |
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Caro Jhonny,
Noi traduciamo il pezzo in grassetto con "l'unigenito dio " (in minuscolo) anche se c'è l'articolo determinativo... Perché?
Perché l'articolo non è davanti a theos ma davanti a monogenos, non è ho monoghenos ho theos. Qui poi c'è anche da tener conto della difficoltà testuale del passo (“L’unigenito dio”, P75אc; P66א*BC*, “unigenito dio”; ACcItVgSyc,h, “l’unigenito Figlio).
Shalom [Modificato da barnabino 17/04/2020 14:50] --------------------------------------------------------------------
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| 17/04/2020 14:58 |
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jwfelix, 17/04/2020 14:49:
Come lo vorresti tradotto?
E dove lo vedi l'articolo?
É giusto tradurre così, il problema é che in Gv. 1:1 abbiamo la stessa costruzione, ma lo traduciamo in modo diverso. |
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| 17/04/2020 15:07 |
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johnny01, 17/04/2020 14:58:
É giusto tradurre così, il problema é che in Gv. 1:1 abbiamo la stessa costruzione, ma lo traduciamo in modo diverso.
Stessa costruzione? |
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| 17/04/2020 15:18 |
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Caro Jhonny,
É giusto tradurre così, il problema é che in Gv. 1:1 abbiamo la stessa costruzione, ma lo traduciamo in modo diverso
Non è che abbiamo esattamente stessa costruzione e la parola theos non è una parola comune né per chi scriveva né per chi leggeva, perché se per un politeista non ci sarebbe alcun problema a dire che Geova è un dio, per il rigido monoteismo giudaico la comprensione cambia.
Ora, grammaticalmente nessuno esclude che l'articolo determinativo possa essere omesso dall'autore, in quel caso theos non è più un predicato nominale ma diventa una identificazione.
Ci sono però almeno due considerazioni da fare, nel contesto immediato Giovanni usa ho theos per identificare l'Iddio Onnipotente, se davvero Giovanni voleva sottolineare l'identità tra ho logos e ho theos non aveva ragione di omettere l'articolo per ragioni puramente sintattiche, facendo diventare theos un predicato di ho logos (l'articolo davanti a logos definisce il soggetto della frase) ma avrebbe semmai sottolineato l'identità scrivendo:
ho theos en ho logos
C'è poi una considerazione tutta basata sul contesto, scrivere quello che ho scritto sopra significa banalmente dire che Dio e il Logos sono lo stesso individuo, ma dal contesto è evidente che per Giovanni ho logos e ho theos sono due esseri distinti.
Per questo che, come detto, l'interpretazione ho logos=ho theos appartiene più alla pseudocritica evangelica, che finisce appunto nel modalismo, per cui Gesù è letteralmente Geova che è venuto in terra passeggiando per le strade della Palestina. Il resto dei biblisti, più avvedutamente, è concorde a dire che theos è un predicato nominale. Cosa poi si intenda è compito della teologia dirlo, ma metterei un paletto grammaticale.
Shalom
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| 17/04/2020 20:38 |
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johnny01, 17/04/2020 12:47:
Se "Dio era la Parola" è una traduzione corretta perché noi la traduco in un altro modo?
perchè quel theos è indeterminato e l'indeterminazione in greco è data proprio dall' assenza dell' articolo.
Ma la lingua italiana possiede l' articolo indeterminativo, per cui siccome il Logos è theos in senso qualitativo, (il che indica un ruolo, un ufficio divino che svolge, quello di Parola di Dio,) e non in senso ontologico, ecco che la traduzione "un dio" è perfettamente corretta.
Del resto, i cristiani hanno un (solo) DIO, il Padre e Paolo non avrebbe certo potuto scrivere questo se i cristiani avessero un altro Dio in senso ontologico.
E poi nel I secolo - ben lungi dai concetti metafisici successivi - cosa significherebbe se non biteismo?
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| 18/04/2020 00:51 |
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Siccome non volendo, il mondo religioso pagano (che è entrato nel cattolicesimo)e non solo ma anche tramite la filosofia greca, ci ha influenzati con un idea sbagliata, cioè, di dare a Dio un'immagine, che sia fisica oppure spirituale. Per questo motivo ci sono 10000 credenze cristiane nel mondo ed ognuna dice che è quella giusta (a modo suo). Quando poi si scontrano con dei versetti contraddittori, alcuni di loro non sapendo interpretarli, li evitano. Altri invece, gli danno l'interpretazione già tradotta. Nel primo caso, sembra che la Parola di Dio si contradice, invece nel secondo caso, da un versetto interpretato, troviamo una intera Bibbia modificata!
Allora, io sono veramente ignorante del tutto in greco (come mi ha definito Aquila-58), però tradurre questo testo con il concetto già gonfio, è normale che esce il politeismo (anche se va contro il credo religioso mio, in un certo senso) e non il monoteismo di Giovanni. Cosa voglio dire con questo? Noi leggiamo il testo già con la convinzione. Quando Giovanni espone La Parola, in realtà non sta dicendo Gesù. La Parola, divenne Gesù incarnandosi. Prendendo un corpo si è identificato con Gesù dopo l'incarnazione(Giovanni 1:14)
E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.
e così, sarà chiamato Figlio di Dio dalla nascita (Luca 1:32):
Questi sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo
Gesù non era La Parola all'inizio dei tempi perché non era ancora nato. La Parola esisteva dalla creazione ma non sotto forma di Gesù, era la Parola e basta. Cosa voglio dire con questo? La Parola era quella che Dio ha usato per creare: Genesi 1:3
Dio disse: «Sia luce!» (usa il Logos)E luce fu.
Poi dice in Isaia 55:11
così è della mia parola (il Logos), uscita dalla mia bocca: essa non torna a me a vuoto, senza aver compiuto ciò che io voglio e condotto a buon fine ciò per cui l'ho mandata.
Per quanto riguarda il fatto degli angeli che parlavano per conto di Dio e venivano identificati come "ELOHIM", la Parola che loro annunciavano era quella di DIO, e venivano identificati come DIO non per quello che erano ma per quello che dicevano. La Parola di Dio era quella che dava autorità agli angeli e i profeti temporaneamente. Era quella Parola di Dio (il Logos) che dopo si è incarnata in Gesù per sempre.
Ragazzi io ho imparato qui in questa discussione, che IL LOGOS da quando si incarna in GESU', e in poi, per l'eternità sarà identificato con "CRISTO GESU'"! Prima dell'incarnazione in Gesù era semplicemente "IL LOGOS", la Parola di DIO.
DIO VI BENEDICA e grazie per quanto abbiamo parlato!
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| 18/04/2020 06:57 |
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Caro Palafiku,
Palafiku, 18/04/2020 00:51:
Allora, io sono veramente ignorante del tutto in greco (come mi ha definito Aquila-58), però tradurre questo testo con il concetto già gonfio, è normale che esce il politeismo (anche se va contro il credo religioso mio, in un certo senso) e non il monoteismo di Giovanni.
continui a sbagliare!
Giovanni è rididamente monoteista, ci mancherebbe!
Infatti nel suo Vangelo riporta le parole di Gesù per cui il Padre è il SOLO Dio (Giovanni 17:3 ; 5:43-45) ed è rigidamente monoteista esattamente come l' apostolo Paolo che afferma - nero su bianco - che i cristiani hanno un solo Dio, il Padre (1 Corinti 8:6).
Nel suo Vangelo, Giovanni riporta anche l' episodio di Giovanni 10:33-36, in cui i giudei accusano Gesù di farsi Dio.
Gesù li smonta subito dicendogli che se sono dèi ( theoi) i giudici iniqui di Israele ( e questo richiamo è importante per comprendere che nel giudaismo si può essere theos/theoi in senso non ontologico senza minimamente intaccare il rigido monoteismo ebraico e ovviamente anche cristiano), come potrebbe Gesù bestemmiare per aver detto non di essere Dio Onnipotente ma il Figlio di Dio?
Semmai Giovanni sarebbe politeista - esattamente biteista - se dicesse che accanto all' ho theos (il Dio) di Giovanni 1:1b ci fosse un' altra Divinità in senso ontologico perchè un' affermazione del genere, nel I secolo, senza i concetti metafisici che condussero alla consostanzialità Padre/Figlio, potrebbe significare solo.....biteismo e null' altro.
Ovvimente Giovanni non è biteista, ma monoteista e per lui Gesù è Dio nello stesso senso non ontologico per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che applica il Salmo 45:6-7 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8-9.
Palafiku, 18/04/2020 00:51:
Cosa voglio dire con questo? Noi leggiamo il testo già con la convinzione. Quando Giovanni espone La Parola, in realtà non sta dicendo Gesù. La Parola, divenne Gesù incarnandosi. Prendendo un corpo si è identificato con Gesù dopo l'incarnazione(Giovanni 1:14)
a dire il vero, sei in errore anche qui, perchè la Parola non si "incarnò" affatto, ma "divenne carne" (in Giovanni 1:14 abbiamo il verbo greco ginomai, "diventare") e ti assicuro che "incarnarsi" e "divenire carne" sono due cose per niente uguali, biblicamente parlando.
Palafiku, 18/04/2020 00:51:
E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.
e così, sarà chiamato Figlio di Dio dalla nascita (Luca 1:32): Questi sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo Gesù non era La Parola all'inizio dei tempi perché non era ancora nato. La Parola esisteva dalla creazione ma non sotto forma di Gesù, era la Parola e basta.
non era affatto "la Parola e basta" : era l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre, Giovanni 1:18. Quindi non era solo la Parola, era "anche" la Parola, è diverso!
Palafiku, 18/04/2020 00:51:
Cosa voglio dire con questo? La Parola era quella che Dio ha usato per creare: Genesi 1:3
Dio disse: «Sia luce!» (usa il Logos)E luce fu.
Poi dice in Isaia 55:11 così è della mia parola (il Logos), uscita dalla mia bocca: essa non torna a me a vuoto, senza aver compiuto ciò che io voglio e condotto a buon fine ciò per cui l'ho mandata.
sei in errore anche qui!
In Isaia 55:10 troviamo il sostantivo greco rhema, non Logos (nella LXX)! Quindi questo passo non è spendibile per quello che vorresti dimostrare!
Ora ti dimostro cosa significa essere la Parola di Dio.
Te lo dimostra lo stesso Gesù:
"(Giovanni 17:14) "Ho dato loro la tua parola (LOGOS) ma il mondo li ha odiati, perché non fanno parte del mondo, proprio come io non faccio parte del mondo"
"(Giovanni 14:24) "Chi non mi ama non ubbidisce alle mie parole. La parola (LOGOS) che ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato"
Apocalisse 19:13 "indossa un mantello macchiato di sangue; il suo nome è la Parola (LOGOS) di Dio."
Particolarmente importante è anche la ricorrenza dell' Apocalisse, laddove Gesù è chiamato "la Parola di Dio" in un contesto che non c' azzecca nulla con la creazione.
Allora, come ti ho già detto, il Cristo preesistente è il Logos sin dal momento chiamato "in principio" (che non significa "eternità", perchè è lo stesso bereshit, "in principio" di Genesi 1:1, per cui si parla della creazione fisica), perchè è Persona che rende manifesta la parola, il pensiero, l' insegnamento divino, la stessa "personalità" di Dio, del "solo vero Dio" (Giovanni 17:3 ; Giovanni 14:7,9).
Perfino il giudizio divino è reso manifesto da Colui che, anche in questo caso, è definito il Logos di Dio (Apocalisse 19:13), essendo l' esecutore del giudizio divino medesimo e guarda che è tutt' altro che un caso che nella ricorrenza dell' Apocalisse il Cristo venga definito il Logos di Dio!
Inoltre, non sempre quando Dio parla, lo fa per mezzo del Cristo preesistente, il Logos, prova ne sia che il N.T. ci informa che tutta la Legge fu data da Di per mezzo di angeli (Galati 3:19) quando in tutto il Pentateuco c' è scritto che era Dio a parlare con Mosè.
Quindi Dio cosa fa? Parla a intermittenza? Una volta con il Logos, il Cristo preesistente e un' altra volta (per dare tutti gli oracoli divini della Legge a Mosè) per mezzo degli angeli?
Palafiku, 18/04/2020 00:51:
Per quanto riguarda il fatto degli angeli che parlavano per conto di Dio e venivano identificati come "ELOHIM", la Parola che loro annunciavano era quella di DIO, e venivano identificati come DIO non per quello che erano ma per quello che dicevano. La Parola di Dio era quella che dava autorità agli angeli e i profeti temporaneamente. Era quella Parola di Dio (il Logos) che dopo si è incarnata in Gesù per sempre.
Intanto come ti ho spiegato, la Parola non si è "incarnata" ma è "divenuta carne", seconda poi anche essere "la Parola di Dio" riguardo al Cristo indica autorità, lo prova la ricorrenza di Apocalisse 19:13 dove Cristo è espressamente "La Parola di Dio" perchè agisce in nome e per conto di Dio, operando il Giudizio di Dio sugli empi!
Inoltre, riguardo ai profeti, guarda cosa dice Ebrei 1:1-2:
(Ebrei 1:1, 2) "Nei tempi antichi Dio parlò in molte occasioni e in molti modi ai nostri antenati per mezzo dei profeti. 2 Ora, alla fine di questi giorni, ha parlato a noi per mezzo di suo Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e mediante il quale ha fatto i mondi"
Come vedi, Dio in antichità parlò per mezzo dei profeti e ora, in via definitiva, per mezzo del Figlio Unigenito.
E come parlò Dio a Mosè? Per mezzo del Logos, del Cristo preesistente? No, come abbiamo visto lo fece per mezzo degli angeli, quindi quello che dici, ovvero " La Parola di Dio [cioè nella tua mente il Cristo preesistente] era quella che dava autorità agli angeli e i profeti temporaneamente" è errato!
Palafiku, 18/04/2020 00:51:
Ragazzi io ho imparato qui in questa discussione, che IL LOGOS da quando si incarna in GESU', e in poi, per l'eternità sarà identificato con "CRISTO GESU'"! Prima dell'incarnazione in Gesù era semplicemente "IL LOGOS", la Parola di DIO.
per niente!
Gesù risorto è ancora LA PAROLA DI DIO (Apocalisse 19:13) e questo dovrebbe farti seriamente riflettere!
Palafiku, 18/04/2020 00:51:
DIO VI BENEDICA e grazie per quanto abbiamo parlato!
Grazie anche a te!
[Modificato da Aquila-58 18/04/2020 07:01] |
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| 18/04/2020 08:37 |
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Gesù significa YHWH-Salva
ed è il nome che il Padre ha dato al Figlio in relazione alla sua missione quale Messia, Cristo di YHWH, in Terra.
Il Figlio possiede numerosi nomi e titoli in relazione alle sue qualità, compiti, missioni e ruoli che svolge nella gloria del Padre YHWH. |
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| 18/04/2020 09:29 |
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Caro Palafiku,
Siccome non volendo, il mondo religioso pagano (che è entrato nel cattolicesimo)e non solo ma anche tramite la filosofia greca, ci ha influenzati con un idea sbagliata, cioè, di dare a Dio un'immagine, che sia fisica oppure spirituale
Veramente per le Scritture non c'è alcuna immagine di "fisica" di Dio, a meno che non parliamo di antropomorfismi, Geova Dio è presentato sempre come uno spirito. A che cosa ti riferisci?
Allora, io sono veramente ignorante del tutto in greco (come mi ha definito Aquila-58), però tradurre questo testo con il concetto già gonfio, è normale che esce il politeismo (anche se va contro il credo religioso mio, in un certo senso) e non il monoteismo di Giovanni
Veramente non esce nessun politeismo, mi pare che tu non comprendendo il greco fraintenda il passo. Rispiego: se theos è un predicato nominale è indica una caratteristica o qualità del Logos, non identifica Gesù con Dio ma con un essere divino, come lo erano gli angeli, ad esempio. Non c'è nessun politeismo in questo, il solo vero Dio resta Geova, qui designato come "ho theos".
Quando Giovanni espone La Parola, in realtà non sta dicendo Gesù. La Parola, divenne Gesù incarnandosi. Prendendo un corpo si è identificato con Gesù dopo l'incarnazione
Questo non cambia la sostanza della cosa: il Logos e Dio sono due esseri distinti, Gesù prima di "farsi carne" era uno spirito, un essere spirituale, distinto da Geova. Ovviamente Gesù è tale solo quando nasce come uomo e diventa Cristo solo quando è unto da Geova al battesimo. Sono nomi o attributi della stessa persona però.
La Parola esisteva dalla creazione ma non sotto forma di Gesù, era la Parola e basta. Cosa voglio dire con questo? La Parola era quella che Dio ha usato per creare: Genesi 1:3
Infatti Giovani dice che Dio ha creato ogni cosa per mezzo di lui, ma non è una novità e non la dedurrei da Genesi 1,3 dove c'è solo un comando di Dio ma non si parla del Logos. Ad esempio in Genesi 1,1 "in principio" dove viene impiegato il verbo bara' (che in ebraico indica specificamente la creazione) non viene detto che Dio diede un comando ma sappiamo che il Logos era con Lui in quel principio.
La Parola di Dio era quella che dava autorità agli angeli e i profeti temporaneamente. Era quella Parola di Dio (il Logos) che dopo si è incarnata in Gesù per sempre
Ma non vedo come questo possa influire sulla traduzione di Giovanni 1,1 se non rafforzare la traduzione "la Parola era un dio" (o "essere divino").
Shalom
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| 18/04/2020 11:26 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.604 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Palafiku, 18/04/2020 00:51:
Siccome non volendo, il mondo religioso pagano (che è entrato nel cattolicesimo)e non solo ma anche tramite la filosofia greca, ci ha influenzati con un idea sbagliata, cioè, di dare a Dio un'immagine, che sia fisica oppure spirituale. Per questo motivo ci sono 10000 credenze cristiane nel mondo ed ognuna dice che è quella giusta (a modo suo). Quando poi si scontrano con dei versetti contraddittori, alcuni di loro non sapendo interpretarli, li evitano. Altri invece, gli danno l'interpretazione già tradotta. Nel primo caso, sembra che la Parola di Dio si contradice, invece nel secondo caso, da un versetto interpretato, troviamo una intera Bibbia modificata!
Allora, io sono veramente ignorante del tutto in greco (come mi ha definito Aquila-58), però tradurre questo testo con il concetto già gonfio, è normale che esce il politeismo (anche se va contro il credo religioso mio, in un certo senso) e non il monoteismo di Giovanni. Cosa voglio dire con questo? Noi leggiamo il testo già con la convinzione. Quando Giovanni espone La Parola, in realtà non sta dicendo Gesù. La Parola, divenne Gesù incarnandosi. Prendendo un corpo si è identificato con Gesù dopo l'incarnazione(Giovanni 1:14)
E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.
e così, sarà chiamato Figlio di Dio dalla nascita (Luca 1:32):
Questi sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo
Gesù non era La Parola all'inizio dei tempi perché non era ancora nato. La Parola esisteva dalla creazione ma non sotto forma di Gesù, era la Parola e basta. Cosa voglio dire con questo? La Parola era quella che Dio ha usato per creare: Genesi 1:3
Dio disse: «Sia luce!» (usa il Logos)E luce fu.
Poi dice in Isaia 55:11
così è della mia parola (il Logos), uscita dalla mia bocca: essa non torna a me a vuoto, senza aver compiuto ciò che io voglio e condotto a buon fine ciò per cui l'ho mandata.
Per quanto riguarda il fatto degli angeli che parlavano per conto di Dio e venivano identificati come "ELOHIM", la Parola che loro annunciavano era quella di DIO, e venivano identificati come DIO non per quello che erano ma per quello che dicevano. La Parola di Dio era quella che dava autorità agli angeli e i profeti temporaneamente. Era quella Parola di Dio (il Logos) che dopo si è incarnata in Gesù per sempre.
Ragazzi io ho imparato qui in questa discussione, che IL LOGOS da quando si incarna in GESU', e in poi, per l'eternità sarà identificato con "CRISTO GESU'"! Prima dell'incarnazione in Gesù era semplicemente "IL LOGOS", la Parola di DIO.
DIO VI BENEDICA e grazie per quanto abbiamo parlato!
Sono pienamente d'accordo con questo suo commento.
Aggiungo solo un versetto che avvalora ulteriormente ciò da lei scritto:
“I cieli furono fatti dalla parola del Signore,e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca”. – Sl 33:6.
[Modificato da silvio.51 18/04/2020 11:28] |
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| 18/04/2020 11:30 |
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Palafiku, 18/04/2020 00:51:
Siccome non volendo, il mondo religioso pagano (che è entrato nel cattolicesimo)e non solo ma anche tramite la filosofia greca, ci ha influenzati con un idea sbagliata, cioè, di dare a Dio un'immagine, che sia fisica oppure spirituale. Per questo motivo ci sono 10000 credenze cristiane nel mondo ed ognuna dice che è quella giusta (a modo suo). Quando poi si scontrano con dei versetti contraddittori, alcuni di loro non sapendo interpretarli, li evitano. Altri invece, gli danno l'interpretazione già tradotta. Nel primo caso, sembra che la Parola di Dio si contradice, invece nel secondo caso, da un versetto interpretato, troviamo una intera Bibbia modificata!
Allora, io sono veramente ignorante del tutto in greco (come mi ha definito Aquila-58), però tradurre questo testo con il concetto già gonfio, è normale che esce il politeismo (anche se va contro il credo religioso mio, in un certo senso) e non il monoteismo di Giovanni. Cosa voglio dire con questo? Noi leggiamo il testo già con la convinzione. Quando Giovanni espone La Parola, in realtà non sta dicendo Gesù. La Parola, divenne Gesù incarnandosi. Prendendo un corpo si è identificato con Gesù dopo l'incarnazione(Giovanni 1:14)
E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.
e così, sarà chiamato Figlio di Dio dalla nascita (Luca 1:32):
Questi sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo
Gesù non era La Parola all'inizio dei tempi perché non era ancora nato. La Parola esisteva dalla creazione ma non sotto forma di Gesù, era la Parola e basta. Cosa voglio dire con questo? La Parola era quella che Dio ha usato per creare: Genesi 1:3
Dio disse: «Sia luce!» (usa il Logos)E luce fu.
Poi dice in Isaia 55:11
così è della mia parola (il Logos), uscita dalla mia bocca: essa non torna a me a vuoto, senza aver compiuto ciò che io voglio e condotto a buon fine ciò per cui l'ho mandata.
Per quanto riguarda il fatto degli angeli che parlavano per conto di Dio e venivano identificati come "ELOHIM", la Parola che loro annunciavano era quella di DIO, e venivano identificati come DIO non per quello che erano ma per quello che dicevano. La Parola di Dio era quella che dava autorità agli angeli e i profeti temporaneamente. Era quella Parola di Dio (il Logos) che dopo si è incarnata in Gesù per sempre.
Ragazzi io ho imparato qui in questa discussione, che IL LOGOS da quando si incarna in GESU', e in poi, per l'eternità sarà identificato con "CRISTO GESU'"! Prima dell'incarnazione in Gesù era semplicemente "IL LOGOS", la Parola di DIO.
DIO VI BENEDICA e grazie per quanto abbiamo parlato!
Ma dai. Prima non cera nessuna parola , in Giovanni 1:1, lo rende implicito x il fatto che la parola ebbe un inizio, e per il fine che ogni parola implica in modo sottinteso la creazione di una creatura alla quale fu passata la parola, ricevuta, personificandola nella carne, come figlio; la Sua parola, il verbo, l'insegnamento di Dio, non ontologicamente Dio, che non centra niente allo scopo e il fine premesso dalla venuta della sua esistenza in forma di carne , in quanto non doveva testimoniare che Dio esiste ontologicamente .. poi come ? come carne e sangue e ossa?' ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) e a cosa sarebbe mai servito, visto che allora la maggioranza credevano che Dio esisteva e non certo in carne e ossa ? [Modificato da geremia60(2019) 18/04/2020 11:46] |
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| 18/04/2020 11:41 |
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silvio.51, 18/04/2020 11:26:
Sono pienamente d'accordo con questo suo commento.
Aggiungo solo un versetto che avvalora ulteriormente ciò da lei scritto:
“I cieli furono fatti dalla parola del Signore,e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca”. – Sl 33:6.
8 Tutta la terra tema il SIGNORE;
davanti a lui abbiano timore tutti gli abitanti del mondo.
9 Poich'egli parlò, e la cosa fu;
egli comandò e la cosa apparve
siamo a livelli di harry Potter,, O di Merlino serie televisiva, b basta pronunciare una formula incomprensibile senza piedi nè testa è le cose appaiono, ma daì.. che la cosa è espressa in termini poetici , metaforici comprensibili agli esseri umani , mica poteva spiegare la pura intelligenza astratta come formule di pura intelligenza logica , o dobbiamo credere che Dio faceva i suoi calcoli in qualche lavagna?
Tu ti credi che chi ispirato riceve conoscenza sempre sotto forma di parole o sogni? ?? |
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| 18/04/2020 11:47 |
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silvio.51, 18/04/2020 11:26:
Sono pienamente d'accordo con questo suo commento.
Aggiungo solo un versetto che avvalora ulteriormente ciò da lei scritto:
“I cieli furono fatti dalla parola del Signore,e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca”. – Sl 33:6.
Il fatto che i cieli furono fatti dalla parola, non indica che furono fatti dal Logos, cioè dal Cristo preesistente.
La parola è anche il comando divino:
(Salmo 148:5) Tutte queste cose lodino il nome di Geova, perché egli comandò, e furono create.
La parola è il comando divino del creare.
La parola, il Logos, nella Bibbia, può indicare tante cose, la Scrittura, la predicazione (Giovanni 10:35 ; Atti 8:4)
Infatti lo stesso Salmo che hai citato, poco dopo dice:
(Salmo 33:9) perché egli parlò e tutto venne all’esistenza, egli comandò e tutto fu reso stabile.
Qui non viene detto che la sua parola , cioè il Cristo preesistente parlò, ma Egli , cioè Geova, parlò.
Comandò di creare.
Del resto come ho spiegato a Palafiku, Geova non parla solo mediante il Cristo preesistente, ma anche mediante gli angeli.
Se pensi che in TUTTA la Legge, quindi in TUTTO il Pentateuco, Dio parlò per mezzo degli angeli e non per mezzo del Cristo preesistente (Galati 3:19), e non solo, perchè Geova parla anche mediante il suo spirito per mezzo dei profeti (Zaccaria 7:12), quindi tutto questo dovrebbe farti riflettere...
[Modificato da Aquila-58 18/04/2020 11:54] |
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| 18/04/2020 12:09 |
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Caro Silvio,
Sono pienamente d'accordo con questo suo commento.
Aggiungo solo un versetto che avvalora ulteriormente ciò da lei scritto:
“I cieli furono fatti dalla parola del Signore,e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca”. – Sl 33:6
Può darsi che Giovanni quando scrive il prologo del suo vangelo potesse avere in mente anche questo passo, ma non cambia il senso del versetto, l'apostolo identifica questa "parola" con un essere spirituale distinto da Geova. Il salmo per altro non usa la parola bara' che è riservata a Geova ma 'asah che è più generico e può essere usata anche per l'azioni delle sue creature.
Shalom
[Modificato da barnabino 18/04/2020 12:16] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/04/2020 12:33 |
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Palafiku, 14/04/2020 04:08:
Salve a tutti. Siccome sono nuovo in questo forum, e non so se lo avete già aperto questo argomento.
Stavo riflettendo sulle traduzioni greche e la Vulgata, ho trovato un particolare in questo versetto
EN ARCHÊ ên ho logos, kai ho logos ên pros ton theon, kai theos ên ho logos
e vorrei concentrarmi sulla vera traduzione che non è quella cattolica, evangelica, testimoni di Geova. Le traduzioni che noi abbiamo hanno l'interpretazione. Questo versetto dice in italiano:
nel principio era la parola, la parola era con Dio, Dio era la parola
. Cortesemente non portatemi altri versetti che dicono il contrario. Vorrei la risposta di queste due domande:
1. Cosa significa "Dio era la parola"?
2. Vedete anche voi che ogni religione (cattolica, evangelica testimone di Geova)ha tradotto in base alla propria interpretazione dottrinale?
Grazie!
Lascio agli altri la spiegazione grammaticale in quanto non ho competenze di lingua greca, ma ti esprimo il mio ragionamento per logica.
Se "theos" indica un unico individuo (Dio) in tutte le Scritture Greche, questo dovrebbe valere anche per 2 Corinti 4:4, dove il "theos di questo mondo ha accecato le menti, affinché non risplenda loro la luce del Vangelo" (traduzione presa da un'interlineare non dei TdG), quindi un Dio che opera contro se stesso... Ti sembra possibile, logico e coerente per un Dio perfetto e amorevole?
Ovviamente, qui "theos" è attribuito ad un altro individuo (Satana), rappresentandone la qualità "divina"...
Perché dovrebbe essere diverso l'uso di "theos" in Giovanni 1:1?
Tra l'altro, questo è anche un motivo per cui Dio deve avere un nome, come lo hanno suo Figlio e tutti gli angeli, inclusi quelli ribelli... Diventa difficile distinguere fra personaggi che condividono caratteristiche simili senza un nome e solo con lo stesso titolo, no?
[Modificato da falcon2600 18/04/2020 13:00] |
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| 18/04/2020 13:07 |
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falcon2600, 18/04/2020 12:33:
Lascio agli altri la spiegazione grammaticale in quanto non ho competenze di lingua greca, ma ti esprimo il mio ragionamento per logica.
Se "theos" indica un unico individuo (Dio) in tutte le Scritture Greche, questo dovrebbe valere anche per 2 Corinti 4:4, dove il "theos di questo mondo ha accecato le menti, affinché non risplenda loro la luce del Vangelo" (traduzione presa da un'interlineare non dei TdG), quindi un Dio che opera contro se stesso... Ti sembra possibile, logico e coerente per un Dio perfetto e amorevole?
Ovviamente, qui "theos" è attribuito ad un altro individuo (Satana), rappresentandone la qualità "divina"...
Perché dovrebbe essere diverso l'uso di "theos" in Giovanni 1:1?
Tra l'altro, questo è anche un motivo per cui Dio deve avere un nome, come lo hanno suo Figlio e tutti gli angeli, inclusi quelli ribelli... Diventa difficile distinguere fra personaggi che condividono caratteristiche simili senza un nome e solo con lo stesso titolo, no?
Caro Falcon, quello che rende problematico l'uso di theos in Giovanni 1,1 è il monoteismo, infatti anche Satana e i falsi dei sono chiamati "theos" ma naturalmente Gesù non è un falsi Dio né pretende di essere Dio né era adorato come Dio. Dunque la domanda è che cosa voleva dire un monoteista come Giovanni, che credeva che solo Geova era Dio, quando dice che Gesù è "theos". La risposta si trova ovviamente nelle Scritture e non fuori...
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 18/04/2020 13:48 |
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geremia60(2019), 4/18/2020 11:30 AM:
Ma dai. Prima non cera nessuna parola , in Giovanni 1:1, lo rende implicito x il fatto che la parola ebbe un inizio, e per il fine che ogni parola implica in modo sottinteso la creazione di una creatura alla quale fu passata la parola, ricevuta, personificandola nella carne, come figlio; la Sua parola, il verbo, l'insegnamento di Dio, non ontologicamente Dio, che non centra niente allo scopo e il fine premesso dalla venuta della sua esistenza in forma di carne , in quanto non doveva testimoniare che Dio esiste ontologicamente .. poi come ? come carne e sangue e ossa?' e a cosa sarebbe mai servito, visto che allora la maggioranza credevano che Dio esisteva e non certo in carne e ossa ?
Caro Geremia,
hai ragione e quel tipo di speculazioni cominciarono dal II sec.
Simon
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| 18/04/2020 15:18 |
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(SimonLeBon), 18/04/2020 13:48:
Caro Geremia,
hai ragione e quel tipo di speculazioni cominciarono dal II sec.
Simon
Le prime speculazioni infatti nascono proprio del fatto che Giovanni per indicare il Cristo preesistente usa un termine greco che per i filosofi di varie scuole era carico di significati, il logos infatti non è solo la "parola" o il "linguaggio" ma più specificamente la "ragione" o il "pensiero" dato che il linguaggio è espressione del pensiero razionale. Per Eraclito e lo stoicismo, che influenzò molto i primi padri della chiesa, il logos è la Ragione, il principio direttivo della natura che governa l'universo. Non stupisce dunque trovare tante speculazioni sul logos specialmente nel II-III secoli in autori filosofi come Giustino oppure Origene ad esempio anche sulla scia di Filone d'Alessandria.
C'è da dire che la teologia del Logos rimase sempre subordizionalista e non arrivò mai a dire che Gesù è ontologicamente Dio, per farlo dobbiamo attendere Atanasio che però archiviò la teologia del Logos introducendo il concetto di homoousios .
Shalom
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