 11/08/2022 09:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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verderame.1958, 11/08/2022 07:11:
Ma cosa c'entra, mica è stato Satana a spingerlo a uccidere il figlio. Dio l'ha ordinato ad Abramo, per mettere alla prova la sua fede e in più con qualcosa che era considerato malvagio: togliere la vita un essere innocente. In tutta questa dinamica Satana non c'entra.
E chi te lo dice? Satana non era mica in vacanza in quel periodo...Il narratore dice che "il vero Dio mise Abraamo alla prova" ma io non escludo affatto che dietro a quella prova ci sia stata una qualche richiesta di Satana che come nel caso di Giobbe metteva in dubbio l' integrità di Abraamo. Il testo non lo dice ma nulla mi vieta di pensare che dietro quella vicenda non ci fosse una qualche accusa di Satana nei confronti del patriarca. [Modificato da claudio2018 11/08/2022 10:00] |
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| 11/08/2022 10:05 |
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verderame.1958, 11/08/2022 07:11:
Quindi il divieto non era solo un limite, ma un mezzo che avrebbe permesso ad Adamo di ottenere la vita eterna.
Se fosse cosi il testo avrebbe detto: "se riuscirai a non mangiare del frutto dell'albero otterrai il diritto di vivere in eterno" = una prova
Invece il testo dice aemplicemente "se mangi quel frutto muori" ° un limite [Modificato da claudio2018 11/08/2022 10:07] |
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| 11/08/2022 10:14 |
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claudio2018, 11/08/2022 09:59:
E chi te lo dice? Satana non era mica in vacanza in quel periodo...Il narratore dice che "il vero Dio mise Abraamo alla prova" ma io non escludo affatto che dietro a quella prova ci sia stata una qualche richiesta di Satana che come nel caso di Giobbe metteva in dubbio l' integrità di Abraamo. Il testo non lo dice ma nulla mi vieta di pensare che dietro quella vicenda non ci fosse una qualche accusa di Satana nei confronti del patriarca.
Quindi i ruoli si sarebbero invertiti? E' satana che suggerisce a Dio a mettere alla prova Abramo, ...e Dio sta dietro a Satana eseguendo i suoi suggerimenti? Non ho parole!
Ritornando al discorso...
" Perché Geova rimetterà in libertà in quell’ambiente paradisiaco degli esseri così spregevoli come Satana e i demòni? Perché la maggior parte delle persone in vita alla fine dei 1.000 anni non avrà mai affrontato una prova di lealtà a Geova: si tratterà perlopiù di persone risuscitate nel Paradiso che prima di morire non lo avevano conosciuto. Geova avrà dato loro la vita e tutto il necessario per soddisfare i loro bisogni fisici e spirituali. Questi esseri umani non avranno subìto nessuna pressione a fare il male; avranno avuto solo influenze positive perché circondati da leali servitori di Geova" Adora Dio rr cap. 22 pp. 226-237
Quindi tramite il rilascio di Satana Dio mette la pressione a far il male a questi esseri umani che avranno raggiunto gioiosamente il traguardo dei mille anni.
E questo che insegna la Bibbia?
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 11/08/2022 10:23 |
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claudio2018, 11/08/2022 10:05:
Se fosse cosi il testo avrebbe detto: "se riuscirai a non mangiare del frutto dell'albero otterrai il diritto di vivere in eterno" = una prova
Invece il testo dice aemplicemente "se mangi quel frutto muori" ° un limite
Ma non era un semplice consiglio; era un comandamento: 16 Inoltre Geova Dio diede all’uomo questo comando: “Puoi mangiare a volontà i frutti di ogni albero del giardino,o 17 ma il frutto dell’albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiarlo, perché nel giorno in cui lo mangerai sicuramente morirai”.p
Adamo sapeva in che cosa consisteva quell'albero, cosa simboleggiava. Quando Dio da un comandamento mette alla prova, come ha messo alla prova Abramo con il comandamento di uccidere il figlio.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 11/08/2022 10:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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verderame.1958, 11/08/2022 10:14:
Quindi i ruoli si sarebbero invertiti? E' satana che suggerisce a Dio a mettere alla prova Abramo, ...e Dio sta dietro a Satana eseguendo i suoi suggerimenti? Non ho parole!
Ritornando al discorso...
"Perché Geova rimetterà in libertà in quell’ambiente paradisiaco degli esseri così spregevoli come Satana e i demòni? Perché la maggior parte delle persone in vita alla fine dei 1.000 anni non avrà mai affrontato una prova di lealtà a Geova: si tratterà perlopiù di persone risuscitate nel Paradiso che prima di morire non lo avevano conosciuto. Geova avrà dato loro la vita e tutto il necessario per soddisfare i loro bisogni fisici e spirituali. Questi esseri umani non avranno subìto nessuna pressione a fare il male; avranno avuto solo influenze positive perché circondati da leali servitori di Geova" Adora Dio rr cap. 22 pp. 226-237
Quindi tramite il rilascio di Satana Dio mette la pressione a far il male a questi esseri umani che avranno raggiunto gioiosamente il traguardo dei mille anni.
E questo che insegna la Bibbia?
Voglio fare un passo indietro.
Diciamo che il tema è complesso in quanto è indubbio che tutti gli esseri umani per vivere devono avere l'approvazione di Dio, (approvazione viene da "prova") Pertanto non mi sento di negare che Geova possa prendere l'iniziativa indipendentemente da Satana di "provare" "verificare" o "raffinare" le persone.
D'altra parte ci sono episodi biblici come la prova in eden o la prova di Giobbe che fanno capire che dietro a determinate prove c'è inanzitutto la volontà di Satana di dimostrare qualcosa, e non l'iniziativa di Dio.
Tornando a Giacomo, lui dice che Dio non mette alla prova nessuno "con i mali"
Bisogna vedere cosa intende Giacomo con l'espressione "con i mali"
Ad esempio Giobbe subì una prova che consisteva in molti mali ma a provocarglieli fu Satana, non Dio.
Anche Gesù subì molte sofferenza e "fu provato fino al limite" ma non fu Dio a causargli direttamente quei "mali" ma furono gli accoliti di Satana
Quindi Giacomo dice semplicemente di non incolpare Dio quando si subiscono sofferenze fisiche perché anche se queste sono permesse da Dio non provengono direttamente da Dio ma da Satana e dal suo mondo
Per il resto accetto il fatto che siamo tutti sotto esame a prescindere da Satana |
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| 11/08/2022 10:52 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.220 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Mi sembra che la spiegazione di questa prova finale, per come
la intendono i TdG, sia una forzatura su quel che effettivamente
dice la Bibbia. Secondo la spiegazione dei TdG, questa prova
finale, di fatto diventa una cernita: ...è una selezione tra chi
sceglie di schierarsi con Dio, o contro di Lui. Per cui, chi è con Dio
ha vita eterna, chi è contro Dio è eliminato: non ci sono
alternative.
Ma allora, e ripeto la domanda, chi sono i morti in piedi davanti
a Dio, in attesa di essere giudicati meritevoli o meno, dopo che
la prova finale è terminata?
Ciao. |
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| 11/08/2022 10:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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verderame.1958, 11/08/2022 10:23:
Ma non era un semplice consiglio; era un comandamento: 16 Inoltre Geova Dio diede all’uomo questo comando: “Puoi mangiare a volontà i frutti di ogni albero del giardino,o 17 ma il frutto dell’albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiarlo, perché nel giorno in cui lo mangerai sicuramente morirai”.p
Adamo sapeva in che cosa consisteva quell'albero, cosa simboleggiava. Quando Dio da un comandamento mette alla prova, come ha messo alla prova Abramo con il comandamento di uccidere il figlio.
Non possiamp dirlo. Poteva intuire dal nome che mangiare quel frutto poteva dargli una conoscenza speciale ma niente di più. Il comando che ricevette era chiaro: doveva rispettare il limite di non toccarlo e non mangiarlo altrimenti moriva.
Fu Satane a seminare l'idea che non sarebbe morto mangiandone ma sarebbe diventato come Dio. Ora si che era una "prova" |
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| 11/08/2022 11:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Luciano_59, 11/08/2022 10:52:
Mi sembra che la spiegazione di questa prova finale, per come
la intendono i TdG, sia una forzatura su quel che effettivamente
dice la Bibbia. Secondo la spiegazione dei TdG, questa prova
finale, di fatto diventa una cernita: ...è una selezione tra chi
sceglie di schierarsi con Dio, o contro di Lui. Per cui, chi è con Dio
ha vita eterna, chi è contro Dio è eliminato: non ci sono
alternative.
Ma allora, e ripeto la domanda, chi sono i morti in piedi davanti
a Dio, in attesa di essere giudicati meritevoli o meno, dopo che
la prova finale è terminata?
Ciao.
Sono persone risuscitate
Il capitolo 20 di Rivelazione non'e' da intendersi in senso strettamente cronologico
Da 1 a 3 : inabissamento fino a liberazione di Satana (da inizio a fine millennio)
Da 4 a 6 resurrezione e governo dei giusti (da inizio a fine millennio)
Da 7 a 10 prova finale (fine millennio)
Da 11 a 15 sparizione vecchi cieli e terra simbolici, risurrezione generale e giudizio finale ( da inizio a fine millennio)
Come vedi quasi ogni sezione è una visione diversa che riparte dall'inizio. I versi da 7 a 10 sono un focus sulla prova finale
[Modificato da claudio2018 11/08/2022 11:29] |
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| 11/08/2022 11:55 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: claudio2018, 11/08/2022 10:44:
Voglio fare un passo indietro.
Diciamo che il tema è complesso in quanto è indubbio che tutti gli esseri umani per vivere devono avere l'approvazione di Dio, (approvazione viene da "prova") Pertanto non mi sento di negare che Geova possa prendere l'iniziativa indipendentemente da Satana di "provare" "verificare" o "raffinare" le persone.
Bravo Claudio. Questo ti fa onore.
Tornando a Giacomo, lui dice che Dio non mette alla prova nessuno "con i mali"
Bisogna vedere cosa intende Giacomo con l'espressione "con i mali"
Altre Bibbie traducono cosi:
13 Nessuno, quando è tentato, dica: «Sono tentato da Dio»; perché Dio non può essere tentato dal male, ed egli stesso non tenta nessuno; 14 i nvece ognuno è tentato dalla propria concupiscenza che lo attrae e lo seduce.
Qui manifestamente Giacomo non sta parlando di "mali" in senso di malattie o calamità che possono manifestarsi nella vita di un uomo, ma di "male morale" cattiveria, malvagità. Infatti Dio non può neanche essere tentato con le malattie. Ma che ognuno è tentato dalla propria concupiscenza che lo attrae e lo seduce.
Per il resto accetto il fatto che siamo tutti sotto esame a prescindere da Satana
OK
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 11/08/2022 12:02 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: claudio2018, 11/08/2022 10:55:
Non possiamp dirlo. Poteva intuire dal nome che mangiare quel frutto poteva dargli una conoscenza speciale ma niente di più. Il comando che ricevette era chiaro: doveva rispettare il limite di non toccarlo e non mangiarlo altrimenti moriva.
Fu Satane a seminare l'idea che non sarebbe morto mangiandone ma sarebbe diventato come Dio. Ora si che era una "prova"
Diciamo che Satana ha contribuito con la sua menzogna a rendere la prova già esistente in qualcosa di allettante, ...qualcosa di proibito, ...in oggetto desiderabile.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 11/08/2022 12:14 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.220 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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claudio2018, 11/08/2022 11:24:
Da 11 a 15 sparizione vecchi cieli e terra simbolici, risurrezione generale e giudizio finale ( da inizio a fine millennio)
Ma questo non ha senso. Secondo la vostra interpretazione a fine
millennio sono tutti vivi, per la prova finale. Quindi non ha senso
parlare di morti in piedi, e di morti restituiti dai loro luoghi di
custodia per essere giudicati in base alle loro opere.
Avrebbe più senso se si considerasse Armaghedon come giudizio
finale, ...la resa dei conti, con il conseguente giudizio, al termine
di Armaghedon, anche sulle persone morte prima di Armaghedon.
Ciao. |
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| 11/08/2022 17:20 |
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Ringrazio per le risposte date Ringrazio in particolare Claudio, M71 e Verderame per aver partecipato a questa discussione. E' stato appassionate leggere le argomentazioni di ognuno che, seppure con opinioni diverse, erano tutte ben ragionate e documentate. Siete molto più perspicaci e informati di me. Il mio punto di vista è quello esposto nella seconda parte del post #48 da Verderame. Grazie davvero |
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| 11/08/2022 19:18 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.183 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Luciano_59, 8/11/2022 12:14 PM:
Ma questo non ha senso. Secondo la vostra interpretazione a fine
millennio sono tutti vivi, per la prova finale. Quindi non ha senso
parlare di morti in piedi, e di morti restituiti dai loro luoghi di
custodia per essere giudicati in base alle loro opere.
Avrebbe più senso se si considerasse Armaghedon come giudizio
finale, ...la resa dei conti, con il conseguente giudizio, al termine
di Armaghedon, anche sulle persone morte prima di Armaghedon.
Ciao.
Caro Luciano,
prima del giudizio finale tutti dovrebbero essere morti e venir risorti, in vista della prova.
Spirituralmente "vengono alla vita" solo una volta che il giudizio è stato positivo.
Simon
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| 12/08/2022 08:54 |
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(SimonLeBon), 11/08/2022 19:18:
Caro Luciano,
prima del giudizio finale tutti dovrebbero essere morti e venir risorti, in vista della prova.
Spirituralmente "vengono alla vita" solo una volta che il giudizio è stato positivo.
Simon
Trovo un pò strana questa definizione.
Verrebbe a dire che alla fine, ....dopo mille anni di "guarigione" da parte di Gesù e i 144.000 verso i risuscitati, Gesù consegna nelle mani di Dio una umanità spiritualmente "morta" e solo dopo la prova finale "vengono alla vita"? E che fine hanno fatto quelli che ascoltando Gesù passano dalla morte alla vita?
In verità, sì, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato ha vita eternaq e non va incontro al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.r
[Modificato da verderame.1958 12/08/2022 09:06]
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 12/08/2022 10:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.183 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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verderame.1958, 8/12/2022 8:54 AM:
Trovo un pò strana questa definizione.
Verrebbe a dire che alla fine, ....dopo mille anni di "guarigione" da parte di Gesù e i 144.000 verso i risuscitati, Gesù consegna nelle mani di Dio una umanità spiritualmente "morta" e solo dopo la prova finale "vengono alla vita"? E che fine hanno fatto quelli che ascoltando Gesù passano dalla morte alla vita?
In verità, sì, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato ha vita eternaq e non va incontro al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.r
Caro Verde,
Esattamente, ascoltando Gesu', ma devono avere la possibilità di ascoltarlo, invece tramite la semplice resurrezione non si ascolta niente, tutti hanno accesso alla "vita eterna". Per questo possono resistere effettivamente alla prova finale, che confermerà la loro fede.
Terminata quella, Satana non avrà piu' motivo di esistere e verrà gettato nella seconda morte.
Simon
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| 12/08/2022 11:00 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.220 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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(SimonLeBon), 11/08/2022 19:18:
Caro Luciano,
prima del giudizio finale tutti dovrebbero essere morti e venir risorti, in vista della prova.
Spirituralmente "vengono alla vita" solo una volta che il giudizio è stato positivo.
Simon
Anche questa è una interpretazione, che potrebbe anche avere
una sua valenza; ma se dovessimo considerare solo la morte
"spirituale", allora non avrebbe senso citare anche i luoghi fisici
da cui provengono questi morti.
Se poi consideri che l'ultimo giudizio viene espresso dopo la
distruzione del diavolo, questi morti davanti al trono non ci
dovrebbero essere, perchè secondo la vostra dottrina i superstiti
che passano indenni la guerra contro Gog e Magog, dopo il
millennio, sono solo quelli schierati a favore di Dio.
E questa loro scelta, a fine millennio, li rende di fatto
"spiritualmente vivi".
In questo caso non avrebbe più senso parlare di giudizio in base ai
rotoli ed al libro della vita, perchè, ovviamente, il giudizio positivo
sarebbe per tutti i rimanenti vivi dopo la prova finale.
Ciao. |
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| 12/08/2022 11:56 |
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(SimonLeBon), 12/08/2022 10:35:
Caro Verde,
Esattamente, ascoltando Gesu', ma devono avere la possibilità di ascoltarlo, invece tramite la semplice resurrezione non si ascolta niente, tutti hanno accesso alla "vita eterna". Per questo possono resistere effettivamente alla prova finale, che confermerà la loro fede.
Terminata quella, Satana non avrà piu' motivo di esistere e verrà gettato nella seconda morte.
Simon
Appunto se un risuscitato "ascolta" Gesù nei primi tempi della sua resurrezione, all'inizio del millennio, per definizione è passato alla vita, per Dio e Gesù è un "vivente spirituale". Perché allora pensate che non venga alla "vita spirituale"solo alla fine dei mille anni?
La resurrezione riguarda i giusti e gli ingiusti; ma secondo il vostro intendimento, ...i giusti sono anch'essi considerati non in vita spiritualmente prima della fine del millennio, visto che nell'espressione "il resto dei morti non venne alla vita" sono anch'essi inclusi.
Le vostre riviste affermano:
" I testimoni precristiani furono dichiarati giusti come amici di Dio; e di Abraamo, Isacco e Giacobbe fu detto che erano “viventi” pur essendo essi fisicamente morti. (Matteo 22:31, 32; Giacomo 2:21, 23)"
" Per esempio, riguardo ai suoi conservi cristiani unti, Paolo disse: “Dio vi rese viventi benché foste morti nei vostri falli e nei vostri peccati”. (Efesini 2:1) Sì, i cristiani unti dallo spirito venivano ‘resi viventi’ già nel I secolo, essendo dichiarati giusti sulla base della loro fede nel sacrificio di Gesù. — Romani 3:23, 24."
Penso che attualmente anche fra chi ha speranza terrena ci siano persone che Dio considera "giuste" quindi "viventi spiritualmente" secondo quanto riportato prima. Perché mai queste stesse persone, ...una volta morte e risuscitate, sarebbero definite di nuovo ...non in vita spiritualmente? ...non prima della fine dei mille anni. [Modificato da verderame.1958 12/08/2022 12:16]
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 01/09/2022 01:09 |
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Grazie, ottimi ragionamenti Grazie fratelli, avete scritto degli ottimi ragionamenti.
![[SM=g7474]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/74/5194430.gif) ![[SM=g2037512]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/12/550128240.gif) |
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| 01/09/2022 21:30 |
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verderame.1958:
Penso che attualmente anche fra chi ha speranza terrena ci siano persone che Dio considera "giuste" quindi "viventi spiritualmente" secondo quanto riportato prima. Perché mai queste stesse persone, ...una volta morte e risuscitate, sarebbero definite di nuovo ...non in vita spiritualmente? ...non prima della fine dei mille anni.
Rivelazione 3:5; 20:12; Malachia 3:16 parlano del “libro della vita”, del “rotolo della vita” e del “libro di memorie”, metafore di un registro spirituale che raccoglie i nomi di coloro che hanno la prospettiva di ricevere il dono della vita eterna.
È Dio a decidere quando e quali nomi scrivere in questo libro sulla base dell’ubbidienza ai suoi comandi (Giovanni 3:16; 1 Giovanni 5:3).
Il vivente di oggi deve superare la "prova finale" esattamente come il risuscitato di domani.
Solo dopo la trascrizione del proprio nome nel libro della vita si può essere definiti viventi nel senso più completo e permanente del termine. [Modificato da M71 01/09/2022 21:33] |
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| 24/09/2022 23:18 |
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Geova è imparziale e immutabile queste due qualità caratteriali sono importantissime magari poco trattate, ma vitali in quanto l'uomo non comprende appieno ciò,esso è parziale nei suoi intenti cognitivi, la contesa è da comprendere nella correlazione del vero motivo per cui noi siamo stati creati.. nell'eden c'erano 2 alberi tutto parte da lì, guardare ogni cosa dalla nostra concezione porta fuori strada, e ricordandoci appunto che le cose vanno capite per ciò che esse sono andando all'essenziale non ai suoi acessori saluti |
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