 24/09/2007 22:29 |
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W 15/11/1976:
16 Osservate però che Gesù non lasciò agli uomini il compito di determinare chi sono le “pecore” e chi sono i “capri”. Questo è un bene! Poiché se noi uomini avessimo la responsabilità di giudicare, come potremmo valutare giustamente fattori quali ad esempio: Che opportunità ha avuto una persona di udire e accettare la buona notizia? Il suo passato genetico, familiare e religioso ha influito sul modo in cui l’ha accolta? Qual è la condizione del suo cuore? Ama la giustizia? Se si tratta di un bambino o di uno mentalmente ritardato, che peso dovrebbe avere sulla cosa la responsabilità familiare o della comunità? — 1 Cor. 7:14; Deut. 30:19.
17 Indubbiamente, nessuno di noi è qualificato per valutare questi fattori e princìpi essenziali, e forse molti altri. Non potremmo pervenire a giudizi ‘perfetti, giusti e retti’. (Deut. 32:4) Quindi, perché dovrebbe alcuno di noi cercare inutilmente di decidere chi sopravvivrà e chi no? Se diciamo: ‘Penso che questa gente che è in questa situazione siano “capri” e periranno in eterno, ma quelli che sono nell’altra categoria vivranno’, non ci erigiamo a giudici? (Giac. 4:12) Anziché cercar di decidere se una certa persona, famiglia o gruppo di persone corrispondano o no alla descrizione dei “capri”, possiamo accontentarci di lasciare la cosa nelle mani del “Giudice di tutta la terra”. — Gen. 18:25.
18 I giudizi di Dio non consistono nella semplice applicazione di una giustizia rigida e insensibile. Egli manifesta anche misericordia, compassione e amore. Come disse il salmista Davide: “Non ci ha fatto nemmeno secondo i nostri peccati; né secondo i nostri errori ha recato su di noi ciò che meritiamo”. (Sal. 103:10) In effetti il solo salario che gli uomini imperfetti e peccatori meritano è la morte. (Rom. 6:23) Tuttavia, mosso dalla misericordia e dalla compassione Geova si è proposto che il messaggio della salvezza sia estesamente divulgato affinché gli uomini ottengano la vita. Egli lo vuole. (Ezec. 33:11; Isa. 55:6, 7) Se fino a questo punto la misericordia, l’amore e la compassione di Dio sono stati manifestati così coerentemente e noi ce ne siamo valsi, non possiamo essere assolutamente certi che saranno manifestati anche nel giudizio al termine del sistema di cose? Sì, i superstiti avranno perfettamente ragione di proclamare: “Geova Dio, Onnipotente, veraci e giuste sono le tue decisioni giudiziarie”. — Riv. 16:5-7; 19:1, 2.
W 15/10/1985
23 Molti vengono in contatto con il nostro messaggio tramite la predicazione di casa in casa o informale. Altri possono venire a conoscenza dei testimoni di Geova e di ciò che essi rappresentano in modi a noi sconosciuti. Quando arriverà il tempo del giudizio, in che misura Gesù terrà conto della responsabilità collettiva e del merito familiare? Non possiamo saperlo ed è inutile fare congetture. (Confronta 1 Corinti 7:14). Oggi molti non danno ascolto ai servitori di Dio, li scherniscono o addirittura li perseguitano. Questo è dunque un periodo cruciale: costoro potrebbero gradualmente trasformarsi in appartenenti al gruppo di persone che Gesù giudicherà capri. — Matteo 10:22; Giovanni 15:20; 16:2, 3; Romani 2:5, 6.
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| 24/09/2007 23:33 |
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Guarda che era già stata citata da Primula all'inizio di questa discussione.
E io infatti te l'ho ripostato sottolineando che pasticci con documenti che non comprendi.
Il mio commento fu:
Dire "è Dio a giudicare e non noi" non è una risposta...
E' una risposta per chiunque cerchi delle risposte.
il problema è che non si dichiara mai che possano sussistere dei giusti fuori dai tdG.
Il problema è che quando lo si dichiara, tu non sei in grado di capirlo.
“Pasticci con documenti che non sei in grado di comprendere. “
Aspetto l'illuminazione.
Credo sia inutile, ma ci provo. Quando diciamo che non esistono altre vie scritturali per essere salvato se non appartenendo alla religione dei Testimoni di Geova, stiamo semplicemente ed ovviamente parlando della nostra concezione teologica della salvezza basata sulla bibbia che non può evitare di appoggiarsi su 2 Tessalonicesi 2:8 dove si dichiara che Dio recherà vendetta su quelli che non ubbidiscono alla buona notizia intorno al nostro Signore.
Per come noi comprendiamo le Sacre Scritture, la salvezza verrà concessa solo a chi ubbidisce alla Buona Novella ... e siccome noi siamo Testimoni di Geova, credo sia chiaro anche ai sassi che siamo convinti di essere coloro che ricalcano un tale modello comportamentale (altrimenti saremmo Cattolici piuttosto che Luterani). Tutto ciò su un mero piano scritturistico.
Poi esistono altri piani, sui quali non abbiamo elementi per esprimere giudizi; questi sono i piani che prevedono quanto chiaramente indicato sul sito ufficiale e cioè "Gesù disse che non dovremmo giudicare gli altri. Noi guardiamo l’aspetto esteriore, Dio guarda il cuore. Egli vede accuratamente e giudica con misericordia, e ha affidato il giudizio a Gesù, non a noi."
Oltre queste parole, che sono di una chiarezza disarmante, non so che dirti, non fosse altro per una famosa proposizione di Wittgenstein sulla quale ti consiglio di fare un po' di pratica.
Se tutti i TdG ti dicono che stai sbagliando e che secondo loro la salvezza può essere concessa anche ai non TdG su piani conosciuti solo a Dio ... trovo ridicolo il tuo voler sostenere il contrario.
Non ho risposto perché non c'entra un emerito nulla.
Non hai risposto perchè non ti eri manco accorto dell'allegato.
In primis non è una fonte ufficiale ...
Guarda... non sforzarti nemmeno a cercare di spiegarmi il punto di vista cattolico. Credo di conoscerlo abbastanza bene. Per chiarire bene il punto a qualche mio fratello in merito alla visione della CCR sulla salvezza degli appartenente alle altre Chiese, bastava che citassi la "Ut unum sint". Nella Chiesa Cattolica Apostolica Romana sussiste "la pienezza degli strumenti di salvezza". Con un richiamo all' Unitatis Redintegratio dite anche che "le Chiese e Comunità separate, quantunque crediamo che abbiano delle carenze, nel mistero della salvezza non sono affatto prive di significato e valore. Lo spirito di Cristo infatti non ricusa di servirsi di esse come di strumenti di salvezza, la cui efficacia deriva dalla stessa pienezza di grazia e di verità che è stata affidata alla Chiesa cattolica". (mi vien da chiedere se per te la "chiesa" dei TdG rientri in tale concezione salvifica).
Quello che è interessante notare (come l'articolo metteva bene in chiaro) è che mentre ogni chiesa riformata considera se stessa una espressione, tra le altre, della Chiesa Universale, Roma si considera l'unica Chiesa alla quale gli attributi del Credo siano riferibili in senso pieno avendo la pretesa di essere "mater et caput omnium ecclesiarum".
Per quanto riguarda le religioni non cristiane? Ecco cosa si legge in Instructio de Evangelio nuntiando et de Dialogo inter Religiones, AAS 92, n.5, pag. 424: "E' attraverso la pratica di ciò che è buono nelle loro proprie tradizioni religiose e seguendo i dettami della loro coscienza, che i membri delle altre religioni rispondono positivamente all'invito di dio e ricevono la salvezza in Gesù Cristo, anche se non lo riconoscono come il loro Salvatore".
In "barba" a Giovanni 17:3 "Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza ... di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo".
E a Filippesi 2:10-11 "... affinchè nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio .... e ogni lingua riconosca apertamente che Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio Padre".
E a praticamente a tutto il resto della bibbia.
Eup
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| 26/09/2007 15:11 |
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Mi sembra che continuiamo a non chiarirci e che si vada a vanti a suon di grossolani sofismi.
E’ estremamente ipocrita infatti dire che “scritturalmente” si può dedurre che nessuno sopravviverà oltre i tdG ma ciò non esclude che Dio voglia fare qualche eccezione. Sarebbe come dire: “sì, crediamo che sarete fatti fuori in massa, ma per un paio di eccezioni non si sa mai cosa possa venire in mente a Dio, magari salverà qualche ritardato”. Fate comunque una pessima figura, specie quelle due pubblicazioni allucinanti in cui si dice chiaramente che Dio farà fuori anche i bambini sulla base della colpa dei genitori, ergo viene da chiedersi chi mai possa essere ulteriormente risparmiato se neppure i bambini fermeranno la mano del carnefice)
Come già sostenuto questa dicotomia di tua invenzione tra ciò che voi ricavate dalla Bibbia e ciò che invece non escludete potrebbe saltare in mente a Dio non ha senso. L’idea che ci sia una speranza di vita eterna diversa da quella che voi credete di vedere indicata nella Scrittura è smentita dalla WTS, non ha senso dire “Poi esistono altri piani, sui quali non abbiamo elementi per esprimere giudizi.” La WTS stronca infatti le speranze buoniste dei TdG che vorrebbero immaginarsi altre strade attraverso cui Dio dà la salvezza: “ Non illudetevi che ci siano altre strade o modi per ottenere la vita nel nuovo sistema di Dio. Ce n’è una sola…Se volete ricevere da Geova Dio la benedizione della vita eterna, dovete far parte della Sua organizzazione”
Ergo non ci sono vie fuori dall’organizzazione in cui si dà la salvezza; voi dall’animo sensibile sperate, la WTS invece dice “non illudetevi”.
Tutto il resto degli articoli che mi si cita come già detto non c’entra un emerito nulla, essi infatti parlano semplicemente della svolta del 1995. Prima erano i TdG che con la loro predicazione distinguevano le pecore dai capri, poi si decise invece con un nuovo intendimento che l’avrebbe fatto Dio alla fine dei tempi. Ma il fatto che non siano i tdG a compiere il giudizio, cioè coloro che materialmente distinguono pecore dai capri, non dice nulla sul fatto che Dio non segua più le regole per salvarsi che i TdG credono di ravvisare, vuol solo dire che a decidere se queste regole sono state rispettate non sono i TdG ma Dio.
Dire “Dio giudica” stabilisce solo chi compie l’azione, quali siano i parametri i TdG lo hanno ben chiaro, e pensano di rilevarli dalla Scrittura.
“Oltre queste parole, che sono di una chiarezza disarmante, non so che dirti, non fosse altro per una famosa proposizione di Wittgenstein sulla quale ti consiglio di fare un po' di pratica.”
Per chi non lo sapesse Eupeptico allude al noto aforisma del Tractatus “su ciò di cui non si può parlare si deve tacere”, che tra l’altro non è “su ciò di cui non si sa parlare, si deve tacere”. Il mistico di Wittgenstein non è certo l’ignoranza.
Visto che sono un assiduo lettore della vostra letteratura la rispedisco al mittente, e la applico a tutti i TdG che non sapendo un tubo di cattolicesimo pretendono di venire a spiegarmi perché la religione cattolica è babilonica facendomi domande senza senso del tipo: “Gesù perché prega Dio se è Dio?”, e amenità simili causate dalla WTS che ancora non s’è decisa a spiegare ai suoi fedeli la differenza tra trinitari e sabelliani.
“Per quanto riguarda le religioni non cristiane? Ecco cosa si legge in Instructio de Evangelio nuntiando et de Dialogo inter Religiones, AAS 92, n.5, pag. 424: "E' attraverso la pratica di ciò che è buono nelle loro proprie tradizioni religiose e seguendo i dettami della loro coscienza, che i membri delle altre religioni rispondono positivamente all'invito di dio e ricevono la salvezza in Gesù Cristo, anche se non lo riconoscono come il loro Salvatore".
In "barba" a Giovanni 17:3 "Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza ... di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo".”
Prendete atto, cari lettori non-TdG, che contestando l’idea cattolica secondo la quale si possono salvare anche i non cristiani, indirettamente Eupeptico sta sostenendo che si salvano solo i cristiani (il che sulla bocca dei tdG vuol dire che si salvano solo i tdG, gli unici veri cristiani).
Comunque anche qui consiglio un corso di logica modale. C’è scritto: “Questa è la vita eterna, che conoscano te…”ecc. e non “solo questa è la vita eterna, che conoscano te…”
Dire che quello stato produce la vita eterna, non vuol dire che solo quello stato produce la vita eterna.
“E a Filippesi 2:10-11 "... affinchè nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio .... e ogni lingua riconosca apertamente che Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio Padre".”
Ma qui non si sta parlando di alcun criterio per la salvezza, questa è una proposizione di stampo desiderativo, è un auspicio. Sta ovviamente parlando di cosa accadrà alla fine dei tempi, cioè davanti alla gloria di Gesù tutti si inchineranno (cosa che i tdG al momento non si sognano di fare perché Cristo è sparito dalla loro vita spirituale).
Ad maiora [Modificato da Polymetis 26/09/2007 16:10] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 26/09/2007 15:56 |
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E’ estremamente ipocrita infatti dire che “scritturalmente” si può dedurre che nessuno sopravviverà oltre i tdG ma ciò non esclude che Dio voglia fare qualche eccezione.
a) Io credo che “scritturalmente” parlando, si salveranno solo coloro che ricalcano le orme di Cristo.
Poi, essendo io TdG, è una conseguenza logica il credere che la mia religione sia quella che ricalca tale orme (altrimenti sarei Cattolico piuttosto che Luterano).
b) fermo restando il punto a) io riconosco che Dio ha affidato il giudizio in mano a suo Figlio e che se suo Figlio, quando arriverà il momento, volesse rigettare tutti i TdG e far entrare tutti i Cattolici nel desiderato Olam-haba … nessuno potrebbe dirgli nulla, perché il giudizio spetta a lui e perché è Lui il Signore del Sabato e non io.
c) Propongo una sfida a chiunque ci legga: fermate un qualsiasi TdG che incontrate e chiedetegli “secondo te, Har-maghedon potrà essere superato in vita da qualcuno che non sia un TdG?”.
Il 100% delle risposte che riceverete (sempre che non incontriate il cerebroleso della situazione, ma questi ci sono in ogni confessione) sarà simile a quella che ho io esposto sopra.
Sarebbe come dire: “sì, crediamo che sarete fatti fuori in massa, ma per un paio di eccezioni non si sa mai cosa possa venire in mente a Dio, magari salverà qualche ritardato”.
Non ho bisogno che mi metti in bocca parole che non mi appartengono.
Come già sostenuto questa dicotomia di tua invenzione tra ciò che voi ricavate dalla Bibbia e ciò che invece non escludete potrebbe saltare in mente a Dio non ha senso.
Per me ne ha … la cosa ti disturba?
L’idea che ci sia una speranza di vita eterna diversa da quella che voi credete di vedere indicata nella Scrittura è smentita dalla WTS
La WTS non è Dio.
Io sono associato alla WTS perché riconosco veritiere le dottrine dei TdG e non riconosco veritiere le dottrine dei TdG perché sono associato alla WTS.
non ha senso dire “Poi esistono altri piani, sui quali non abbiamo elementi per esprimere giudizi.” La WTS stronca infatti le speranze buoniste dei TdG
La WTS è chiarissima nel link che ti ho indicato. Qualsiasi TdG lo interpreta come lo interpreto io (fare la prova di cui sopra per accertarsene). Che poi tu veda nascosta in quella frase una “strategia” particolare …. la cosa mi lascia assolutamente indifferente.
Se volete ricevere da Geova Dio la benedizione della vita eterna, dovete far parte della Sua organizzazione
Che è quello che penso anche io, ovviamente.
Ergo non ci sono vie fuori dall’organizzazione in cui si dà la salvezza…
Tu pensi troppo. Dovresti fermarti anche un po’ ad ascoltare.
… la rispedisco al mittente, e la applico a tutti i TdG che non sapendo un tubo di cattolicesimo pretendono di venire a spiegarmi perché la religione cattolica è babilonica facendomi domande senza senso del tipo: “Gesù perché prega Dio se è Dio?”
“Gesù perché prega Dio se è Dio?” … Sì, ammetto che è una domanda che rivela ignoranza ma non tanta quanto ne riveli una domanda tipo “I TdG credono di essere gli unici ad essere salvati?”
Prendete atto, cari lettori non-TdG, che contestando l’idea cattolica secondo la quale si possono salvare anche i non cristiani, indirettamente Eupeptico sta sostenendo che si salvano solo i cristiani (il che sulla bocca dei tdG vuol dire che si salvano solo i tdG, gli unici veri cristiani).
Finiscila di mettermi in bocca frasi che non mi appartengono. Quanto io sostengo è chiaramente esposto sopra e non collima con questa tua ultima.
Comunque anche qui consiglio un corso di logica modale. C’è scritto: “Questa è la vita eterna, che conoscano te…”ecc. e non “sono questa è la vita eterna, che conoscano te…”
Dire che quello stato produce la vita eterna, non vuol dire che solo quello stato produce la vita eterna.
Secondo questa tua logica modale, come si incastrerebbe la scrittura di Tessalonicesi che hai saltato?
cosa che i tdG al momento non si sognano di fare perché Cristo è sparito dalla loro vita spirituale
Questa l'hai detta per chiudere in "bellezza" o perchè ci credi veramente? Caro Polymetis, sembri confondere il cristocentrismo con il cristomonismo; quest'ultimo lo lasciamo volentieri alla tua religione.
Eup
[Modificato da Eupeptico 26/09/2007 16:29] |
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| 26/09/2007 16:43 |
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“a) Io credo che “scritturalmente” parlando, si salveranno solo coloro che ricalcano le orme di Cristo.Poi, essendo io TdG, è una conseguenza logica il credere che la mia religione sia quella che ricalca tale orme (altrimenti sarei Cattolico piuttosto che Luterano).”
Ergo da capo: credete di leggere come dottrina che solo i tdG si salvano.
”b) fermo restando il punto a) io riconosco che Dio ha affidato il giudizio in mano a suo Figlio e che se suo Figlio, quando arriverà il momento, volesse rigettare tutti i TdG e far entrare tutti i Cattolici nel desiderato Olam-haba … nessuno potrebbe dirgli nulla, perché il giudizio spetta a lui e perché è Lui il Signore del Sabato e non io.”
Da questo ne verrebbe fuori solo un: “io credo che li farà fuori tutti perché nella Bibbia leggo questo, ma se poi volesse fare diversamente non sarebbe un problema”.
“Propongo una sfida a chiunque ci legga: fermate un qualsiasi TdG che incontrate e chiedetegli “secondo te, Har-maghedon potrà essere superato in vita da qualcuno che non sia un TdG?”.
Il 100% delle risposte che riceverete”
Sanno già come rispondere, o meglio come evitare di rispondere. Meglio rifarsi ai testi.
“La WTS non è Dio.
Io sono associato alla WTS perché riconosco veritiere le dottrine dei TdG e non riconosco veritiere le dottrine dei TdG perché sono associato alla WTS.”
Questa non è una risposta. La WTS è l’organo ufficiale per sapere cosa pensano i TdG, ed è di questo che sto discutendo. Se Lo Schiavo attraverso la WTS insegna che solo i tdG si salvano è tutto quello che mi interessa dimostrare, che poi lo Schiavo non sia Dio e che possa sbagliare è irrilevante, a me non interessa se quello che insegna potrebbero essere errori ma che cosa insegna, e dunque che cosa i tdG credono. Tu stai dicendo: “dalla Bibbia crediamo di leggere una cosa, ma nulla escluda che dia diversamente”, invece il CD dice: “ Non illudetevi che ci siano altre strade o modi per ottenere la vita nel nuovo sistema di Dio. Ce n’è una sola”
Ergo per lo Schiavo tu ti stai illudendo: il tuo parere e quello che tu credi di sapere è irrilevante, non c’è altra via né c’è da sperare che ci sia. E’ irrilevante se qui lo Schiavo abbia ragione o meno, a me interessa solo far notare che è quello che insegna.
“Che è quello che penso anche io, ovviamente.”
Quod erat demonstrandum. Se vivi nella schizofrenia e nella “doppia verità” che ti sei auto-imposto per evitare di doverne dedurre che il tuo Dio farà una strage da far impallidire Hitler non è un mio problema.
Tra l’altro aspetto ancora una risposta su quelle due pubblicazioni allucinanti in cui si dice chiaramente che Dio farà fuori anche i bambini sulla base della colpa dei genitori, e come ho già scritto viene da chiedersi chi mai dunque possa essere ulteriormente risparmiato se neppure i bambini saranno graziati.
“Sì, ammetto che è una domanda che rivela ignoranza”
Dovunque è opera di ignoranti l’opuscolo “dovreste credere nella Trinità” che si domanda bellamente perché Gesù parli con Dio mentre era in croce?
“Finiscila di mettermi in bocca frasi che non mi appartengono.”
Che cosa non ti appartiene? Hai detto che si salvano solo i cristiani (le scritture che mi hai citato per sostenere che bisogna riconoscere Cristo), e che i soli veri cristiani sono i TdG (e su questo non c’è alcun dubbio che la WTS abbia calcato la mano pesante). Non bisogna aver studiato il calcolo dei predicati per sapere qual è la conclusione di queste due premesse.
“Secondo questa tua logica modale, come si incastrerebbe la scrittura di Tessalonicesi che hai saltato?”
L’unica volta che hai citato Ts è stato in questa frase: “parlando della nostra concezione teologica della salvezza basata sulla bibbia che non può evitare di appoggiarsi su 2 Tessalonicesi 2:8 dove si dichiara che Dio recherà vendetta su quelli che non ubbidiscono alla buona notizia intorno al nostro Signore.”
Questo è 2Ts 2,7-10: “Il mistero dell'iniquità è gia in atto, ma è necessario che sia tolto di mezzo chi finora lo trattiene. 8Solo allora sarà rivelato l'empio e il Signore Gesù lo distruggerà con il soffio della sua bocca e lo annienterà all'apparire della sua venuta, l'iniquo, 9la cui venuta avverrà nella potenza di satana, con ogni specie di portenti, di segni e prodigi menzogneri, 10e con ogni sorta di empio inganno per quelli che vanno in rovina perché non hanno accolto l'amore della verità per essere salvi.”
Non c’entra nulla. Probabilmente hai sbagliato a citare.
“Questa l'hai detta per chiudere in "bellezza" o perchè ci credi veramente?”
Ci credo veramente.
“sembri confondere il cristocentrismo”
Vorreste sostenere di essere cristocentrici? Avete fatto di Cristo una specie di superuomo che dà il buon esempio.
Ad maiora ---------------------
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Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 26/09/2007 17:04 |
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Ergo da capo: credete di leggere come dottrina che solo i tdG si salvano.
Tu deduci troppo. Dovresti fermarti ad ascoltare, qualche volta.
Da questo ne verrebbe fuori solo un: “io credo che li farà fuori tutti perché nella Bibbia leggo questo, ma se poi volesse fare diversamente non sarebbe un problema”.
Io credo che si salverà solo chi ricalca le orme di Cristo. Se tu pensi di essere tra costoro ... beato te.
Meglio rifarsi ai testi.
Il problema è che non sei in grado di comprenderli. Meglio restare alla pratica che ti possono testimoniare tutti i Tdg.
Questa non è una risposta.
Forse non lo è per te
Se Lo Schiavo attraverso la WTS insegna che solo i tdG si salvano è tutto quello che mi interessa dimostrare... a me interessa solo far notare che è quello che insegna.
Non è quello che leggo sul sito ufficiale della WTS e non è quello che vivo giorno dopo giorno. Il resto sono chiacchere dalla consistenza pari all'aria.
Se vivi nella schizofrenia e nella “doppia verità” che ti sei auto-imposto per evitare di doverne dedurre che il tuo Dio farà una strage da far impallidire Hitler non è un mio problema.
Quello che qui ha dei problemi, più o meno connessi alle facoltà percettive, non credo di essere io. Il mio Dio farà ciò che è giusto, che questo significhi la mia o la tua morte, o quella di entrambi. (invece la sopravvivenza di entrambi la escludo perchè se mi ritrovassi con te nel Nuovo Mondo ... piuttosto mi suicido).
Dovunque è opera di ignoranti l’opuscolo “dovreste credere nella Trinità” che si domanda bellamente perché Gesù parli con Dio mentre era in croce?
Applicare la parola "ignorante" a persone non rientra nel mio stile. Preferisco usare la parola "impreciso". Imprecisione che comunque è stata chiarita in articoli successivi della WT.
Questa imprecisione inoltre la considero assai di poco conto, visto che la stessa imprecisione è compiuta da tutti i cattolici che sistematicamente incontro sul territorio.
L’unica volta che hai citato Ts è stato in questa frase: “parlando della nostra concezione teologica della salvezza basata sulla bibbia che non può evitare di appoggiarsi su 2 Tessalonicesi 2:8 dove si dichiara che Dio recherà vendetta su quelli che non ubbidiscono alla buona notizia intorno al nostro Signore.
... Probabilmente hai sbagliato a citare
Errore mio. Intendevo il capitolo 1.
“Questa l'hai detta per chiudere in "bellezza" o perchè ci credi veramente?”
Ci credo veramente.
Allora credo ci sia poco altro da dirci.
Eup [Modificato da Eupeptico 26/09/2007 17:05] |
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| 26/09/2007 21:45 |
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Chi decide chi si salva?
Ovvio Dio...
Ma Dio a lasciato delle linee guida per essere salvati ad esempio:
Chiunque invocherà il nome di Geova sarà salvato”(Atti 2:21)
Gesù però in contrapposizione disse: “Non chiunque mi dice: ‘Signore, Signore’, entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. Molti mi diranno in quel giorno: ‘Signore, Signore, non abbiamo profetizzato in nome tuo, e in nome tuo espulso demoni, e in nome tuo compiuto molte opere potenti?’ E allora io confesserò loro: Non vi ho mai conosciuti! Andatevene via da me, operatori d’illegalità”(Matteo 7:21-23)
Questo fa capire che alcuni pensano di fare ciò che è giusto, ma in realtà non lo fanno e altri invece fanno ciò che Dio richiede. Questo a cosa porta?
“Egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri”. — MATTEO 25:32.
Vi è una divisione netta tra quelli che in armonia con la scrittura di
Rivelazione 7:14 "anno lavato le loro lunghe vesti e le hanno rese bianche nel sangue dell’Agnello" quindi hanno modificato il loro comportamento e le loro decisioni alla volontà di Dio, TUTTA la volontà di Dio e non solo a una porte. Solo così possono essere salvati.
Ora dovremmo chiederci, cosa richiede Dio per la salvezza? Richiede anche far parte della sua organizzazione terrena e stare al passo con essa?...
Per me la sua organizzazione terrena è quella dei Testimoni di Geova, quindi tra tutte le cose che devo fare per essere salvato che mi chiamano in causa come individuo personale c'è anche quella di far parte della sua organizzazione.
In tal senso solo i Testimoni di Geova saranno salvati ma....
Vorrei sottolineare che non è l'etichetta "testimoni di Geova" a dar la salvezza ma fare TUTTO ciò che Dio richiede, cosa richiesta per far parte dei Testimoni di Geova (anche se ovviamente non è un gruppo perfetto)
Ricordiamo.. chi giudica, chi decide per la salvezza? Dio.. Egli nel giudicare, in armonia con le sua qualità e a quello che ha fatto nel passato come testimoniato dalla Bibbia, non tiene conto solo del fatto che uno abbia fatto o meno, ciò che lui richiede.. tiene conto anche di tutti i fattori, esterni alla volontà dell'individuo, che gli hanno impedito di fare TUTTO quello che lui richiede (compreso il far parete della sua organizzazione, indipendentemente da quale essa sia) e in base a questi, potrebbe decidere di dare comunque la salvezza, inoltre come descritto dalle scritture, egli guarda il cuore e un cuore ben disposto potrebbe valere molto di più rispetto ad altre cose..
Ricapitolando: Dio richiede l'ubbidienza a tutto quelle che richiede dai suoi servitori ma potrebbe tener conto di fattori extra che impediscono all'individuo di far tutto quello che lui richiede e quindi decidere di salvarlo lo stesso.
Ergo, Testimoni di Geova salvati si, ma non per forza loro.
P.s. Far parte, a parole, dei testimoni di Geova, non garantisce la salvezza. Dio Guarda le azioni anche tra coloro che fanno parte del del suo popolo. |
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| 26/09/2007 23:32 |
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invece la sopravvivenza di entrambi la escludo perchè se mi ritrovassi con te nel Nuovo Mondo ... piuttosto mi suicido
Hahahahahaha!
Beh, forse nel caso ti suicidassi Polymetis potrebbe concludere che si tratta solo di una "strategia teocratica" per dimostrare ai forumisti che non è vero che Dio salva solo i TdG!
Davvero, che Polymetis ci venga ad "illuminare" su che cosa crediamo e, soprattutto, sullo spirito che ci anima e che guida la nostra comprensione è davvero ridicolo. Ripeto: forse i TdG parlano di un giudizio divino, ma lasciano il giudizio completamente a Dio.
Questo influisce positivamente sulla loro (nostra) vita: nessuna guerra di religione, nessun conflitto politico o razziale, nessun odio, semmai desiderio di aiutare e convertire con amore. Li riconoscerete dai loro frutti, questo è tutto.
Shalom [Modificato da barnabino 26/09/2007 23:33] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/09/2007 01:32 |
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Riporto un'altra strumentalizzazione:
Achille Lorenzi
Post: 4748
Registrato il: 17/07/2004
Utente Master
cristianolibero ha scritto:
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...E capì che la misericordia di DIo è infinita e che tutto farà tranne che distruggere la Terra e bruciare gli apostati cattolici.
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«E' chiaro che Armaghedon è la guerra di Dio. Si, per mano delle forze esecutive di Dio scorrerà molto sangue. I 69 milioni di vittime delle due guerre mondiali non sembreranno nulla in confronto a coloro che verranno uccisi nella divina guerra di Armaghedon ... Le forze esecutive di Dio colpiranno senza badare a età o sesso perché Dio avrà detto loro di non avere pietà« (La Torre di Guardia del 1/2/1985, pp.3,4, il grassetto è mio).
Che delitto hanno commesso i neonati per essere massacrati senza pietà dalle "forze esecutive di Dio"?
E' questo il "Dio d'amore" di cui parlano i Vangeli?
Notate i puntini, ovvero il testo omesso....se andiamo a prendere quella rivista vediamo che il testo omesso sono proprio le SCRITTURE:
Armaghedon: Voluto da un Dio d’amore?
“ARMAGHEDON”: cosa significa questo nome biblico? Nei quattro numeri di gennaio e febbraio 1985, La Torre di Guardia pubblica una serie di articoli informativi su questo soggetto, facendoli precedere ogni volta da una significativa copertina. È nostra speranza che queste trattazioni scritturali vi rechino conforto facendovi conoscere cos’è il vero ARMAGHEDON.
A COSA vi fa pensare la parola “Armaghedon”? Per molti significa un violento confronto tra le superpotenze mondiali. La maggioranza prevede il disastro finale, un olocausto nucleare che renderà la nostra terra un devastato tizzone radioattivo abitato da pochi superstiti, se mai ci saranno. Ma, contrariamente a queste diffuse opinioni, tutto ciò non costituirà affatto Armaghedon.
La parola “Armaghedon” è di origine biblica. E nella Bibbia ricorre in un solo caso, nel 16° capitolo del libro di Rivelazione, o Apocalisse. Dopo aver detto che “tutti i re di tutta la terra” sarebbero stati radunati “per la guerra del gran giorno di Dio onnipotente”, la profezia afferma: “Radunarono i re nel luogo che in ebraico si chiama Armaghedon”. — versetti da 13 a 16, CEI.
“La guerra del gran giorno di Dio onnipotente”! È chiaro che Armaghedon è la guerra di Dio. È vero che coinvolge i re o le nazioni del mondo. Ma questi vanno a combattere non l’uno contro l’altro, ma contro Dio e gli eserciti celesti guidati dal suo Re nominato Gesù Cristo, raffigurato in groppa a un cavallo bianco. Con quale risultato? Il racconto biblico dice: “I re della terra e i loro eserciti [si radunarono] per far guerra a colui che sedeva sul cavallo e al suo esercito. . . . [Essi] furono uccisi con la lunga spada di colui che sedeva sul cavallo . . . E tutti gli uccelli si saziarono delle loro carni”. — Rivelazione 19:19-21.
Una guerra cruenta
Armaghedon sarà così devastante che la strage è descritta come fosse la mietitura della “messe della terra” fatta con una falce affilata. “E l’angelo ficcò la sua falce nella terra e vendemmiò la vite della terra, e la scagliò nel grande strettoio dell’ira di Dio. E lo strettoio fu calcato fuori della città, e dallo strettoio uscì sangue fino ai freni dei cavalli, per la distanza di milleseicento stadi”. — Rivelazione 14:15-20.
Sì, per mano delle forze esecutive di Dio scorrerà molto sangue. I 69 milioni di vittime delle due guerre mondiali non sembreranno nulla in confronto a coloro che verranno uccisi nella divina guerra di Armaghedon. Di questi il profeta Geremia disse: “Gli uccisi da Geova per certo saranno in quel giorno da un’estremità della terra fino all’altra estremità della terra. Su di essi non si farà lamento, né saranno raccolti o seppelliti. Diverranno come letame sulla superficie della terra”. — Geremia 25:30-33.
Proiettili ardenti, tempeste di fuoco e altri cataclismi che accompagneranno il giudizio di Dio terrorizzeranno l’umanità intera. Nella confusione si volgeranno l’uno contro l’altro, mentre le forze esecutive di Dio colpiranno senza badare a età o sesso, poiché Dio avrà detto loro di non avere pietà: “Colpite. Il vostro occhio non commiseri, e non provate nessuna compassione. Dovreste uccidere vecchio, giovane e vergine e fanciulletto e donne, fino alla rovina”. — Ezechiele 9:5, 6; Zaccaria 14:12, 13.
Ma com’è possibile? Come può un Dio di amore dare un comando simile? O forse è solo un Dio freddo, impassibile e vendicativo, che si preoccupa ben poco della sua creazione umana? È realmente possibile che un Dio d’amore faccia scoppiare una guerra come Armaghedon?
[Figura a pagina 3]
Traduzione di ritagli di giornali in lingua inglese
Chicago Tribune, 11 ottobre 1984
Reagan si sta armando per Armaghedon?
Guardian Weekly, 16 maggio 1982
Il calendario di Armaghedon
India Today, 30 novembre 1981
In corsa verso Armaghedon
The Auckland Star, 14 maggio 1984
Le superpotenze ‘si preparano per Armaghedon’
Secondo i fautori del disarmo nucleare, la fede nelle profezie bibliche relative ad Armaghedon fa parte del pensiero difensivistico americano.
New York Post, 13 agosto 1984
Il presidente scherza con Armaghedon. Niente paura, è solo una prova
The New York Times, 24 ottobre 1984
OPINIONI SU ARMAGHEDON A CONFRONTO
Come si può notare l'apostata in questione vuole far credere che siano parole della WTS, mentre invece sono parole della Bibbia, che il signore in questione dovrebbe premunirsi di citare e spiegare...poichè sono proprio lì in tutte le Bibbie, cattoliche e protestanti. La WTS altro non fa che riportare ciò che dice la Bibbia, ma come vediamo l'articolo ha un seguito:
Perché si deve combattere Armaghedon
“DIO È AMORE”. Dio non solo manifesta amore, dice l’apostolo Giovanni, ma è amore, la personificazione stessa dell’amore. — I Giovanni 4:8.
Eppure alcuni rappresentano questo stesso Dio di amore come un dio vendicativo che infligge crudeli punizioni a coloro che hanno perso il suo favore. Di conseguenza molti hanno perso la fede in Dio o hanno messo in ridicolo la Bibbia, sostenendo che non può essere il frutto di un Dio di amore. Nel mirino dei critici ci sono state soprattutto alcune parti del libro di Rivelazione in cui si vedono i giudizi di Dio contro i malvagi culminare nella battaglia di Armaghedon.
Nel suo libro Is It God’s Word (È la Parola di Dio?), per esempio, Joseph Wheless scrive: “Il gentile lettore non tollererà di certo la visione apocalittica dell’anima pentita in mezzo ai poveri peccatori (colpevoli di peccato originale o mortale) che vengono lì ‘tormentati con fuoco e zolfo al cospetto dei santi angeli e al cospetto dell’Agnello’, i quali osservano compiaciuti mentre ‘il fumo del loro tormento sale nei secoli dei secoli: e non hanno riposo né giorno né notte’ per quanto è accesa l’ira di Dio Onnipotente (Riv. xiv, 10, 11). Questa è l’ispirata rivelazione dell’Iddio di amore”.
A prendersela con il racconto di Rivelazione è anche il prof. Gerald A. Larue, docente presso l’Università della California Meridionale, che, su Free Inquiry, di recente ha scritto: “I miscredenti sono scagliati in un abisso di sofferenze tali da sfidare l’immaginazione. Il castigo non è la legge del taglione, cioè una giustizia tipo occhio per occhio; non è nemmeno la giustizia della faida, per la quale un intero gruppo può essere annientato (cfr. Gen. 4:23, [24]; Gios. 6; ecc.). Questo castigo è eterno. Non c’è misericordia, la punizione non ha fine. Non c’è perdono, solo un castigo che nega la pace dell’annientamento. Questo Gesù non è né mite né mansueto”. Poi, citando Rivelazione 14:9-11, prosegue: “Qui non si porge l’altra guancia, ma c’è solo un’accanita e feroce rappresaglia con una crudeltà tale che a confronto le torture dei nazisti impallidiscono”.
Se si crede che i peccatori soffrano crudelmente mentre sono torturati in eterno, è comprensibile che possano sorgere perplessità quando si pensa a un ‘Iddio di amore’. Ma queste idee si fondano su un concetto errato della Bibbia e dei simbolismi in essa usati. La Bibbia non insegna da nessuna parte che l’anima sia immortale. Le Scritture invece dicono che “il salario che il peccato paga è la morte”, e non il tormento eterno, e che alla morte i sensi, compresa la capacità di provare dolore, smettono di funzionare. — Romani 6:23; Ecclesiaste 9:5, 10.
È la punizione, e non la pena, a durare in eterno, visto che i malvagi vengono completamente distrutti nel “lago di fuoco”, simbolo di distruzione totale. (Rivelazione 20:14, 15; 21:8) Comunque la battaglia di Armaghedon provocherà enormi difficoltà e sofferenze all’umanità e sarà la guerra più cruenta mai combattuta. (Matteo 24:21, 22; Rivelazione 14:20; 19:17, 18) Sarà il ‘Dio di amore’ a ordinarla? Dio provocherà realmente una guerra simile?
Un’espressione dell’amore di Dio
In realtà, è a motivo dell’amore di Dio che si deve combattere la battaglia di Armaghedon. Geova Dio si è proposto di riportare la terra alla sua originale condizione paradisiaca e di far vivere su di essa gli uomini in pace e nella perfezione “senza che alcuno li faccia tremare”. (Ezechiele 34:28; Michea 4:3, 4; Rivelazione 21:4) Che fare allora di coloro che, con la loro criminalità e la loro violenza, turberebbero la sicurezza del paradiso ristabilito? Nessun sistema concepito dall’uomo è riuscito finora a risolvere questo problema. L’unico modo per garantire pace perfetta è quello di eliminare la minaccia stessa della malvagità. Sì, Dio deve distruggere i malvagi irrecuperabili per amore di coloro che vogliono fare ciò che è giusto. Egli agisce per amore, per eliminare dalla terra coloro che la vorrebbero rovinare. — Rivelazione 11:18.
Ma nessuno deve morire. “[Dio] vuole che ogni sorta di uomini siano salvati”, scrive l’apostolo Paolo. (I Timoteo 2:4) E, sempre sotto ispirazione, Pietro afferma: “[Dio] non desidera che alcuno sia distrutto ma desidera che tutti pervengano al pentimento”. (II Pietro 3:9) Per questo Dio ha disposto che venga proclamata la “buona notizia del regno”, perché ciascuna persona abbia la possibilità di operare la propria salvezza. (Matteo 24:14; Filippesi 2:12; Galati 6:5) È possibile vivere per sempre nella perfezione su una terra paradisiaca. Sta a voi scegliere. (Romani 2:5-9; Ezechiele 18:23, 32) Questo non è quanto vi aspettereste da un Dio di amore?
La contesa della sovranità
Per garantire pace e tranquillità perfette ci sarà un solo governo a dominare l’intera terra: il Regno di Dio. Non sono stati forse i vari governi umani, tutti in lotta per i loro egoistici fini nazionalistici, all’origine di gran parte dei conflitti e degli spargimenti di sangue in tutta la terra? Questi governi devono essere eliminati per far posto al giusto governo del Regno di Dio retto da Cristo. (Daniele 2:44) Avete pregato per quel governo celeste quando avete ripetuto la preghiera modello insegnata da Gesù ai suoi discepoli: “Venga il tuo regno. Si compia la tua volontà, come in cielo, anche sulla terra”. — Matteo 6:10.
Ma conoscete forse un governo disposto a rinunciare alla sua sovranità e a sottomettersi pienamente al Regno di Dio? Non difendono invece con ostinazione la propria sovranità, nel continuo tentativo di espandere la loro sfera di influenza in spregio dello stabilito Regno di Dio? (Salmo 2:1-9) C’è mai stata alcuna indicazione che le nazioni intendano cedere la loro autorità a Dio e a Cristo? L’inutilità dell’Organizzazione delle Nazioni Unite quale strumento per portare la pace mondiale rivela che, quando sono in gioco egoistici interessi nazionali, le nazioni non sono disposte a cambiare idea e a sottomettersi a un’unica autorità. Sono decise a gestire a proprio modo gli affari della terra. (Rivelazione 17:13, 14; 19:19) Perciò la battaglia di Armaghedon si deve combattere per sbloccare questa situazione di stallo e risolvere una volta per tutte la controversia relativa a chi ha il diritto di governare la terra.
Per soddisfare i bisogni dell’uomo
Le azioni di Geova ad Armaghedon saranno compiute nei migliori interessi dell’umanità. Riflettete: che ne pensate delle attuali condizioni del mondo? Vi piacciono così come sono? Vi sentite sicuri con la minaccia di una distruzione nucleare? Tremate vedendo aumentare la violenza, il vostro vicinato divenire sempre meno sicuro? Temete per i vostri figli e il loro futuro? Quale rimedio vedete? C’è mai stato un governo che abbia dimostrato di poter portare pace e prosperità per tutta l’umanità? Ce n’è mai stato uno capace di eliminare dalla terra malattie o morte? Al contrario, nonostante i successi tecnologici dell’uomo, e spesso a causa di questi progressi, le condizioni mondiali non sono forse peggiorate? Solo il giusto Regno di Dio soddisferà appieno i bisogni dell’umanità. Solo per mezzo d’esso la vera pace predominerà in tutta la terra. La battaglia di Armaghedon deve essere combattuta!
Ma che dire delle sofferenze e delle difficoltà che gli uomini proveranno quando Dio entrerà in azione per ripulire la terra? Cose del genere hanno sempre accompagnato le guerre. Ad Armaghedon ci saranno per il solo fatto che le nazioni si oppongono al dominio teocratico. Sono decise a lottare e a resistere. (Salmo 2:2, 3) Non è colpa di Dio. Egli dà loro il debito avvertimento: “O re, abbiate giudizio, imparate, o giudici della terra! Servite il Signore con timore ed esultate dinanzi a lui con tremore. Accogliete l’ammonizione e ravvedetevi, perché non s’adiri il Signore, e periate lontano dalla retta via, quando divampi a un tratto l’ira sua. Beati tutti coloro che in lui confidano”. — Salmo 2:10-13, Ricciotti.
Ora, pensate, che ne sarebbe delle condizioni del mondo se Dio si trattenesse dall’intervenire per sistemare le cose? Le guerre, la violenza e l’odio non continuerebbero ad esistere come è successo nel corso dei secoli di dominio umano? Non si stanno forse anche ora intensificando al punto che l’intera umanità è minacciata dagli orrori di una guerra nucleare e del conseguente inquinamento radioattivo? In realtà, Armaghedon è la cosa migliore che potrebbe capitare alla nostra terra! Porrà fine alla condotta egoistica e suicida delle nazioni. Eliminerà i sistemi che hanno reso infelice l’umanità e farà posto a un nuovo sistema di cose veramente giusto nel quale saranno eliminati per sempre tutti i dolori, le sofferenze e la morte provocata dall’uomo. Allora ‘le cose precedenti saranno passate’, conformemente alla promessa di Dio. — Rivelazione 21:4; II Pietro 3:13.
Dobbiamo ricordare che, nella sua sapienza, Dio sa qual è la cosa migliore per l’umanità e come la si può realizzare. Anche alcuni governi umani hanno progettato e combattuto guerre allo scopo di correggere quelle che sembravano ingiustizie o lottato per quella che ritenevano una nobile causa. Ma solo Dio ha la sapienza necessaria per combattere un guerra realmente giusta. Lui solo può combattere una guerra veramente selettiva nella quale singole persone sincere, ovunque si trovino sulla terra, siano salvate. (Matteo 24:40, 41; Rivelazione 7:9, 10, 13-17) E solo Dio ha il diritto di imporre la sua sovranità sulla terra visto che l’ha creata lui. Sì, per togliere per sempre tutte le tracce di malvagità, per mettere fine all’ingiustizia, alla falsa adorazione oppressiva, per eliminare addirittura le cause del peccato e per rivendicare il santo nome di Dio, la guerra di Armaghedon è necessaria. E Armaghedon verrà, perché “Dio è amore”!
[Figura alle pagine 6 e 7]
Armaghedon . . .
. . . apre la via alla pace
Ancora una volta i mistificatori sono smascherati. |
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| 29/09/2007 01:32 |
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Lui solo può combattere una guerra veramente selettiva nella quale singole persone sincere, ovunque si trovino sulla terra, siano salvate. (Matteo 24:40, 41; Rivelazione 7:9, 10, 13-17) E solo Dio ha il diritto di imporre la sua sovranità sulla terra visto che l’ha creata lui. Sì, per togliere per sempre tutte le tracce di malvagità, per mettere fine all’ingiustizia, alla falsa adorazione oppressiva, per eliminare addirittura le cause del peccato e per rivendicare il santo nome di Dio, la guerra di Armaghedon è necessaria. E Armaghedon verrà, perché “Dio è amore”!
Notate bene questo passaggio:
Lui solo può combattere una guerra veramente selettiva nella quale singole persone sincere, ovunque si trovino sulla terra, siano salvate. |
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