Ipse dixit: "Mussolini non ha mai ammazzato nessuno"

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Scritto da: Das Reich 12/09/2003 16.05


Come ho già detto lo stalinismo ha portato avanti, con costi elevatissimi, un processo di modernizzazione del paese, che prima del 1917 era assente in Russia. Basti mettere a paragone l'Impero Zarista di fine '800 e L'Unione Sovietica. E, infatti, come ho già detto, la prova della guerra venne persa dallo zarismo e vinta dalla Russia sovietica. Riguardo, poi, ai costi di questa modernizzazione, è un altro discorso: ma, comunque l'obiettivo era "logico" e "razionale": la trasformazione del vecchio ed arretrato impero russo in una grande potenza.
L'obiettivo PRIMO del Nazismo non era la modernizzazione del paese. L'obiettivo era "irrazionale".
Il NazionalSocialismo non ha innecato processi di modernizzazione (il processo di modernizzazione tedesco, benchè tardivo, si era svolto nella seconda metà del XIX secolo): non ha trasformato un paese agrario e arretrato in una potenza industriale, non ha gettato ex-novo le basi di un apparato industriale (anzi per certi aspeetti ha svolto un processo inverso). Quanto al Fascismo,...non ha certo dato all'Italia il carattere di grande potenza.
Affermi infine che applico due pesi e due misure alle dittature. Da dove hai ricavato questa impressione? Io non sto dando giudizi di valore etico-morale ho solo presentato una analisi STORICA circa i due regimi in questione.

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"Il potere senza la colpa, l'amore senza il dubbio: è magnifico essere lupo".
("Wolf")

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Scritto da: labyrint 13/09/2003 16.35


Tanto per iniziare quando si fa un'analisi, si tiene conto dei
pro e dei contro, io ho visto solo i "pro".
Dici di non dare giudizi etico-morali pur avendo definito
"irrazionali" gli obbiettivi dei regimi fascista e nazista; gli obiettivi di stalin non erano certo tanto diversi da quelli di
hitler nel campo della politica, basti pensare ai resoconti
dell'interprete Schmidt pubblicati dal governo americano il 4
marzo 1946 (doc. n. V): "risulta che Hitler e Stalin erano
persuasi che la coincidenza degli interessi essenziali dei due
governi poteva durare abbastanza a lungo. Hitler
doveva "digerire" la Polonia, abbattere la Francia e vincere
l'Inghilterra, dopo di che avrebbe avuto sotto controllo tutta
l'Europa, al riparo di un "muro" che sarebbe andato dalle
frontiere baltiche "all'estuario del danubio". "

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Scritto da: Marcuse 13/09/2003 16.06


Puoi farlo se vuoi,le dittature hanno un comune denominatore che si chiama violenza e repressione.Si parla di Fascismo in questo momento ed è in degno misurare la crudeltà di un regime pesando il numero dei morti!!La tua lucidità intellettuale ti deve spingere a considerare il dramma storico e non la supremazia di qualsiasi nostra opinione.
Elenca,elenca..non ti infastidire...comprese le vittime dell'attuale dittatura borghese.

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"Io sono un cantastorie, per molte terre e paesi ho sempre viaggiato.
Ora sono giunto a questa: lasciate che prima di partirne io canti..."

(Anonimo del XIII sec.)

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Scritto da: Zalmoxis 13/09/2003 16.48








Ricordi, a proposito dell'uso della forza in un qualsivoglia apparato statale, l'esempio di Platone? Teoreticamente credeva una cosa (Repubblica), dopo aver avuto a che fare con Dionigi il Vecchio ci ripensò su (Leggi)...

Ed era Platone, non un poveretto come me

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Scritto da: Marcuse 13/09/2003 16.06


Puoi farlo se vuoi,le dittature hanno un comune denominatore che si chiama violenza e repressione.Si parla di Fascismo in questo momento ed è in degno misurare la crudeltà di un regime pesando il numero dei morti!!La tua lucidità intellettuale ti deve spingere a considerare il dramma storico e non la supremazia di qualsiasi nostra opinione.
Elenca,elenca..non ti infastidire...comprese le vittime dell'attuale dittatura borghese.

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"Io sono un cantastorie, per molte terre e paesi ho sempre viaggiato.
Ora sono giunto a questa: lasciate che prima di partirne io canti..."

(Anonimo del XIII sec.)

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Scritto da: Zalmoxis 13/09/2003 16.53




Trovo inelegante, non indegno, postare foto solo di una fazione politica...
Non hai trovato immagini di Giovanni Gentile, ad esempio? E non dire che fu giudicato da chissà quale tribunale del popolo

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Scritto da: Marcuse 13/09/2003 16.06


Puoi farlo se vuoi,le dittature hanno un comune denominatore che si chiama violenza e repressione.Si parla di Fascismo in questo momento ed è in degno misurare la crudeltà di un regime pesando il numero dei morti!!La tua lucidità intellettuale ti deve spingere a considerare il dramma storico e non la supremazia di qualsiasi nostra opinione.
Elenca,elenca..non ti infastidire...comprese le vittime dell'attuale dittatura borghese.

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"Io sono un cantastorie, per molte terre e paesi ho sempre viaggiato.
Ora sono giunto a questa: lasciate che prima di partirne io canti..."

(Anonimo del XIII sec.)

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Scritto da: Zalmoxis 13/09/2003 16.58




Figlio mio...
La figura del "dictator" controlla bene dove e quando nasce: l'uso che oggi se ne fa, è meraviglioso e quasi mitologico


Parla piuttosto di totalitarismi - e distingui in essi: cosa hanno di diverso i Pisistratidi e Pericle? Sicuro che la discriminante non sia non l'apparente partecipazione popolare a tante scelte, ma il "buon governo", la cosiddetta Eunomia (ti cito esempi della Grecia antica per essere coerente con le origini del pensiero demo-cratico)

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Scritto da: Marcuse 13/09/2003 16.06


Puoi farlo se vuoi,le dittature hanno un comune denominatore che si chiama violenza e repressione.Si parla di Fascismo in questo momento ed è in degno misurare la crudeltà di un regime pesando il numero dei morti!!La tua lucidità intellettuale ti deve spingere a considerare il dramma storico e non la supremazia di qualsiasi nostra opinione.
Elenca,elenca..non ti infastidire...comprese le vittime dell'attuale dittatura borghese.

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"Io sono un cantastorie, per molte terre e paesi ho sempre viaggiato.
Ora sono giunto a questa: lasciate che prima di partirne io canti..."

(Anonimo del XIII sec.)

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Scritto da: Iperspammone 13/09/2003 16.54



il suo assassinio fu condannato anche dal CNL.

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"Io sono un cantastorie, per molte terre e paesi ho sempre viaggiato.
Ora sono giunto a questa: lasciate che prima di partirne io canti..."

(Anonimo del XIII sec.)

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Scritto da: Zalmoxis 13/09/2003 17.05



E' vero, ma per il ragionamento del nostro amico morì chissà perché...

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[Modificato da Iperspammone 13/09/2003 17.10]

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Scritto da: Zalmoxis 13/09/2003 17.03



Desidererei un principo coerente per giudicare: o si contano i numeri, o non si contano...

Se li enumeriamo, allora una faccenda è il fascismo ed un' altra il nazismo e tutti i totalitarismi di questo secolo.
Se non ci piacciono le cifre - allora - non dobbiamo però usarle per descrivere la "inaudita barbarie nazista" (come invece spesso si fa)

Occorre condannare l'estirpazione del principio democratico...altrimenti è inutile parlare,confrontare!
Si scivola sempre nella polemica su chi è stato peggio.No!
Entrambi sono stati i prodotti dell'hegelismo esasperato,del materialismo storico...entrambi errori non,contro la cultura,ma errori DELLA cultura.
Purtroppo però il fardello del post-fascismo e soprattutto di quel neo-fascismo mascherato continua a sopravvivere in quelle dichiarazioni Presidenziali elitistiche e populiste.
E poi soprattutto l'elemento meschino di questa Nuova Destra è proprio il raffronto...quasi a non voler mai ammettere,a giustificare un apprezzamento non troppo celato per il Ventennio e per il Duce.Questa è la storia d'Italia,ad Est il Muro è crollato...il Comunismo resiste in pochissime aree del Pianeta...ma nel nostro Paese il Fascismo,l'idea reazionaria.....è mai scomparsa????

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Scritto da: Iperspammone 13/09/2003 16.42


Quindi tu hai fatto solo un'analisi parziale ?
Per quanto riguarda il patto tra Germania e URSS, era noto già al 39 (aggressione alla Polonia da entrambi i governi) che si intendevano creare due fasce di influenza in Europa.
Perchè gli alleati già da allora non condannarono l'URSS ma se la presero solo con la Germania nazista ?
O forse la guerra in Finlandia non era un altro sintomo evidente di quello che hanno poi dichiarato così bene solo nel 1946 ?

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"Il potere senza la colpa, l'amore senza il dubbio: è magnifico essere lupo".
("Wolf")

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Scritto da: labyrint 13/09/2003 19.19


scusa ma hai perso il filo del discorso, dovresti leggerti l'intera discussione
con Das perche,in tutta sincerità, non so cosa rispondere al tuo post.
Il discorso girava intorno alla leggerezza con cui alcune persone si giudicano i regimi di destra e di sinistra, Das ha
dato un peso differente alla dittatura stalinista citandone gli
aspetti positivi. Io volevo solo fargli notare che in fondo non
erano poi tanto differenti se erano perfino giunte ad un accordo
come il patto "molotov-ribbentrop".

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Scritto da: labyrint 13/09/2003 19.19


scusa ma hai perso il filo del discorso, dovresti leggerti l'intera discussione
con Das perche,in tutta sincerità, non so cosa rispondere al tuo post.
Il discorso girava intorno alla leggerezza con cui alcune persone si giudicano i regimi di destra e di sinistra, Das ha
dato un peso differente alla dittatura stalinista citandone gli
aspetti positivi. Io volevo solo fargli notare che in fondo non
erano poi tanto differenti se erano perfino giunte ad un accordo
come il patto "molotov-ribbentrop".

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[Modificato da Das Reich 13/09/2003 21.29]

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Scritto da: Iperspammone 13/09/2003 16.50



Questa mi sfugge. Traduzione per me povero campagnolo ?

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"Io sono un cantastorie, per molte terre e paesi ho sempre viaggiato.
Ora sono giunto a questa: lasciate che prima di partirne io canti..."

(Anonimo del XIII sec.)

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Scritto da: Marcuse 13/09/2003 18.02

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Scritto da: Zalmoxis 13/09/2003 17.03



Desidererei un principo coerente per giudicare: o si contano i numeri, o non si contano...

Se li enumeriamo, allora una faccenda è il fascismo ed un' altra il nazismo e tutti i totalitarismi di questo secolo.
Se non ci piacciono le cifre - allora - non dobbiamo però usarle per descrivere la "inaudita barbarie nazista" (come invece spesso si fa)

Occorre condannare l'estirpazione del principio democratico...altrimenti è inutile parlare,confrontare!
Si scivola sempre nella polemica su chi è stato peggio.No!
Entrambi sono stati i prodotti dell'hegelismo esasperato,del materialismo storico...entrambi errori non,contro la cultura,ma errori DELLA cultura.
Purtroppo però il fardello del post-fascismo e soprattutto di quel neo-fascismo mascherato continua a sopravvivere in quelle dichiarazioni Presidenziali elitistiche e populiste.
E poi soprattutto l'elemento meschino di questa Nuova Destra è proprio il raffronto...quasi a non voler mai ammettere,a giustificare un apprezzamento non troppo celato per il Ventennio e per il Duce.Questa è la storia d'Italia,ad Est il Muro è crollato...il Comunismo resiste in pochissime aree del Pianeta...ma nel nostro Paese il Fascismo,l'idea reazionaria.....è mai scomparsa????

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Prima di Hegel, io controllerei bene i dati culturali-politici di età carolingia per potermi accostare al mondo tedesco ; farei un bel salto attraverso i Bildungsromane , da quelli ispirati da Bernardo di Chiaravalle fino al dirompente Werther goethiano...
Leggerei il Niebelungenlied e prima l' Heliand sassone - se non altro per sapere cosa significavano quei testi per Herder e poi per il cenacolo di Jena, salvo poi rileggerli nei vari periodi schellinghiani ed infine anche hegelianamente.


Completerei il tutto con il bel "Die Welt von gestern" di Stefan Zweig , eccellente allora intellettuale ebreo morto suicida in USA prima della fine della Seconda Guerra Mondiale, e a quel punto mi farei una bella risata sulla vulgata ormai corrente dell' assalto htleriano alla democrazia.
E' molto semplice attribuire ad un singolo individuo, fatto passare per pazzo, vizi e virtù di un portato politico-culturale di mille anni...
Dimenticavo: tutti i problemi fra politica ed etica di Lutero, Butzer, Calvino e Zwingli, il doppio gioco di papato e Impero di contro ai nascenti stati nazionali europei,....



Altro che fascismo, nazismo e totalitarismi: processiamo un'intera cultura occidentale - e i suoi figli di oltremare - se vogliamo essere coerenti e duri

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"Io sono un cantastorie, per molte terre e paesi ho sempre viaggiato.
Ora sono giunto a questa: lasciate che prima di partirne io canti..."

(Anonimo del XIII sec.)

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Scritto da: Iperspammone 13/09/2003 20.14


Avevo frainteso la tua prima frase, ecco il perchè della mia risposta.
Per il resto sono abbastanza concorde con Das, anche perchè, se parliamo di collusioni, economicamente e di conseguenza politicamente, gli USA (con alcuni elementi) avevano appoggiato il partito hitleriano ad insediarsi al potere ed anche dopo sino a tenere delle fabbriche in Auschwitz.
Questo non vuol dire che gli USA possano essere considerati un regime filonazista.
Sempre sulle collusioni ricordo l'appoggio dato dagli USA a Osama, a Israele, a Saddam (tanto per citare i più famosi).

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