 21/06/2012 00:55 |
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Barnabino: """Beh, allora a maggior ragione sarebbe stato sconsigliabile predicare nei luoghi pubblici... scusami, ma se era pericoloso presentarsi nelle case private sarebbe stato ancor più pericoloso presentarsi in una piazza pubblica o in un mercato. """
Ma purtroppo non si puó cancellare ció che inequivocabilmente é scritto nei vangeli. E poi attentare alla vita di qualcuno é più difficile di fronte a centinaia di testimoni che non dentro una proprietà privata di un illustre sconosciuto a cui si é bussato alla porta. I luoghi pubblici erano in assoluto i luoghi più sicuri.
Barnabino: """Detto questo le persecuzioni nel I secolo non erano la norma, come si potrebbe credere...""""
Cosa...? Ma barnabino come puoi asserire questo quando le notizie che ci sono giunte sui primissimi anni del cristianesimo ed in particolare dagli Atti degli Apostoli lle autorità ebraiche di Gerusalemme avversarono fin da subito e in maniera spietata e anche volenta i primi cristiani e tentarono da subito di impedirne la predicazione. Tra le vittime illustri di queste prime persecuzioni ti ricordo il grande Stefano, lapidato per blasfemia per aver affermato la divinità di Cristo in Atti 6:8 -7:60 e come dimenticare la fine del povero apostolo Giacomo, fatto giustiziare dal re Erode Agrippa vedi Atti 12:1-2, mentre Pietro si salvò fuggendo da Gerusalemme. Anche in altre città, dentro e fuori dalla Palestina, le comunità ebraiche preesistenti si opposero alla diffusione del cristianesimo e San Paolo spesso ne fu il bersaglio. Ti ricordo il racconto nelle sue lettere delle sue vicissitudini tra bastonare frustare e ancor più quando fu lapidato.
Barnabino: """La domanda è sempre la stessa, capisci? Come e perché tu escludi che i cristiani evitassero (a tuo dire) di recarsi nelle case di catecumeni per "fare discepoli", cioè dare un'insegnamento individuale e non collettivo. """
Ma chi ha mai detto che i cristiani evitassero di recarsi nelle case dei catecumeni e quindi di persone che volontariamente e di propria iniziativa si facevano istruire alla dottrina cristiana per avviarsi al battesimo?
Ma cosa centrano i catecumeni con il bussare alle porte dei non credenti di cui io ho sempre scritto.
Adesso notte a tutti...mi si chiudono gli occhi... ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif) Serena notte. [Modificato da DIEGO.1966 21/06/2012 01:02] |
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| 21/06/2012 01:38 |
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Caro Diego,
Ma purtroppo non si puó cancellare ció che inequivocabilmente é scritto nei vangeli. E poi attentare alla vita di qualcuno é più difficile di fronte a centinaia di testimoni che non dentro una proprietà privata di un illustre sconosciuto a cui si é bussato alla porta. I luoghi pubblici erano in assoluto i luoghi più sicuri
Perdonami, ma i vangeli dicono esplicitamente che si predicava di casa in casa, sei tu che sostieni che si trattasse delle adunanze e non della catechesi o dell'evangelizzazione. Riguardo agli "omicidi" non mi risulta che ci fossero omicidi in case private, i discepoli che vennero martirizzati lo furono perché predicavano pubblicamente e dopo un più o meno regolare processo, dunque durante le persecuzioni era di gran lunga più sicuro predicare privatamente che pubblicamente dove c'erano appunto molti testimoni e dove gli sbirri del sinedrio o dei romani potevano facilmente arrestare i cristiani...
Cosa...? Ma barnabino come puoi asserire questo quando le notizie che ci sono giunte sui primissimi anni del cristianesimo ed in particolare dagli Atti degli Apostoli lle autorità ebraiche di Gerusalemme avversarono fin da subito e in maniera spietata e anche volenta i primi cristiani e tentarono da subito di impedirne la predicazione
La persecuzione violenta, secondo lo stesso libro degli Atti si attenuò dopo la Pentecoste e comunque, ripeto, proprio perché era una persecuzione che arrivava della autorità era più sicuro predicare privatamente ed a singoli individui piuttosto che nelle zone pubbliche o nei mercati o nelle Sinagoghe, irritando i capi religiosi. Se vi furono tentativi violenti di fermare l'opera pubblica a maggior ragione ci aspettiamo che in quel clima i cristiani preferissero predicare con più circospezione nelle case private dove potevano facilmente fuggire se il padrone di case si mostrava ostile. Tu pensi che le autorità tollerassero la predicazione pubblica ma si scagliassero contro quella più discreta nelle case? Fammi capire, perché così mi pare un po' contraddittorio come pensiero.
Ma cosa centrano i catecumeni con il bussare alle porte dei non credenti di cui io ho sempre scritto
Perché i cristiani ovviamente cercavano i non credenti per farne dei discepoli, e dunque non si capisce perché non li cercassero dove abitavano, cioè nelle loro case. Cosa ti impedisce di immaginarlo? E questo che non è molto chiaro, capisci? Sembra solo una presa di posizione...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 21/06/2012 07:11 |
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Carissimo Diego, alcune osservazioni al tuo scritto...
DIEGO.1966, 20/06/2012 22.42:
Un ciao a voi amici e Aquila.
Barnabino: quando scrivi :""""Questo non si capisce... perché tra i tanti mezzi per predicare i cristiani non potevano recarsi anche nella case come per altro fece Pietro con Cornelio? Non mi pare che fosse un'eccezione....""""
Lo si può capire anche dal contesto storico. L'amico Leo ha giustamente osservato e trascritto:"""""""...E' anche plausibile che laddove vi era grande persecuzione, se vi erano case diverse per riunirsi, si decidesse di cambiare locale per non farsi arrestare o per evitare turbe. """"""
Da questo é gioco facile presupporre che il timore di essere arrestati, nella migliore delle ipotesi, o frustati o, e mi ripeto... lapidati...il bussare di porta in porta senza sapere chi ci fosse dentro quell'edificio e quali seri rischi si corresse, fa di una normale modalità di evangelizzazione magistralmente utilizzata nel nostro tempo una quanto meno sconsigliata modalità in quelle delicate fasi primordiali di divulgazione del Cristianesimo.
mah, che posso dirti: in Atti 5:13 viene detto che " il popolo li esaltava" , in Atti 9:31 si narra che " in tutta la Giudea e la Galilea e la Samaria l' ekklesìa entrò in un periodo di pace".
Quindi, non mi pare che si possa dire che l' opera che, inequivocabilmente, secondo il passo di Atti 5:42, gli apostoli compivano di casa in casa (rivedi la costruzione grammaticale del passo...), unitamente a quella del tempio, fosse sconsigliabile, o fosse più pericolosa di quella svolta nel tempio o all' aperto......erano soprattutto i capi religiosi a opporsi fermamente all' opera di predicazione apostolica più che il popolo, secondo il racconto di Atti, come visto.....
DIEGO.1966, 20/06/2012 22.42:
E per quanto riguarda la visita di Pietro possiamo asserire e su questo sarete sicuramente d'accordo anche voi che le cose avvennero in maniera un po particolare e cioè che Cornelio, centurione della coorte Italica, era un uomo retto e timorato di Dio. Egli faceva molte elemosine al popolo e pregava in ogni istante. Sapete sicuramente quello che successe. Egli in un pomeriggio, vide chiaramente in visione un angelo di Dio venirgli incontro e chiamarlo col proprio nome. L'angelo di Dio preso gli disse che le sue preghiere e le sue elemosine sono salite, in sua memoria, fino a Dio. L' angelo stesso gli chiese di mandare degli uomini a Giaffa di far venire a casa sua un certo Simone detto anche Pietro. Addirittura Cornelio gli andó incontro e si gettò ai suoi piedi per adorarlo. Ma Pietro lo rialzò, dicendo: «Alzati: anch'io sono un uomo!». Poi, continuando a conversare con lui, entrò e trovate riunite molte persone disse loro: «Voi sapete che non è lecito per un Giudeo unirsi o incontrarsi con persone di altra razza; ma Dio mi ha mostrato che non si deve dire profano o immondo nessun uomo» Atti 10: 1-6 e 23-28.
Quindi si evince che Pietro non bussó alla porta senza sapere chi fosse il timorato Cornelio.
Buona serata a tutti e di nuovo grazie.
Grazie a te, Diego.
Purtroppo ti sfuggono due particolari:
1) in quell' episodio Pietro apre la simbolica terza chiave del Regno dei cieli, si tratta quindi di un episodio fondamentale, e quindi il bussare alla porta di Cornelio c' entra davvero poco o nulla in questo contesto. Il valore dell' entrare in casa di Cornelio è ben altro, e non privo di conseguenze, come vedremo....;
2) da quel momento in poi viene a cadere ogni remora o proibizione, per un giudeo, di entrare in casa di un gentile ( Atti 10:28-29);
3) quindi Paolo in Atti 20:20-21 non ebbe davvero nessuna remora ad andare ad annunciare ed insegnare " pubblicamente" (nella Scuola di Tiranno, Atti 19:9-10) e di casa in casa, agli anziani di Efeso (cioè a dei gentili) prima della loro conversione, andando fra loro:
" Ed ecco, voi tutti fra i quali sono andato predicando il regno non vedrete più la mia faccia" ( Atti 20:25).
Grazie Diego per la bella discussione.
Cari saluti. [Modificato da Aquila-58 21/06/2012 07:16] |
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| 21/06/2012 10:41 |
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Caro Diego
DIEGO.1966, 20/06/2012 19.57:
Leo, per altro pare abbia individuato 4 punti di comune intendimento.
Dico 4 punti caro Leo perché a questo punto ci divide solo la tempistica degli avvenimenti legati all'evangelizzazione.
Ci tenevo che questo fosse evidenziato! ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
DIEGO.1966, 20/06/2012 19.57:
Vedi Leo i miracoli dell'ecumenismo? ...scherzo...
Per questo mi aspetto un passetto in più da te!!! ![[SM=g27990]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/90/11615850.gif)
DIEGO.1966, 20/06/2012 19.57:
Ora domandi: """Perchè Gesù dal cielo, nel I secolo, doveva trascurare chi subito non accettava la Sua Buona Notizia?"""
Ti vorrei rispondere senza voler generare provocazione e con massimo rispetto : perché, secondo te, Gesù dal cielo nei 18 secoli successivi la Sua resurrezione ha lasciato che il suo messaggio venisse a vostro dire così distorto dalla chiesa cattolica o dalle altre chiese cristiane?
Bella risposta ... però non risponde alla domanda, semmai pone una domanda su di un altro argomento, cioè perchè Dio ha permesso l'apostasia (2 Tes 2:1-11) - (in un 3d a parte ne potremmo parlare se ti va perchè mi farebbe piacere conoscere come spieghi tu questo passo) una domanda simile al perchè Dio permette il male non solo dal II secolo ma da molto prima
Spostare l'argomento non è mai una risposta perchè il I secolo non era il tempo dell'apostasia ma il tempo in cui l'operato dello spirito santo era così forte da trattenere le tenebre, dove si doveva chiarire una volta per tutte che il popolo che Dio impiegava erano i cristiani e la salvezza veniva dall'accettare Gesù come Messia e Figlio di Dio, un periodo che sarebbe servito da pietra di paragone per il tempo della mietitura in cui chi si riconosceva cristiano avrebbe potuto comprendere cosa significava, e come vivere!
La mia domanda quindi è tutt'ora valida: perchè, nel I secolo, in un periodo di intensa ricerca dei meritevoli si dovevano trascurare coloro che avevano bisogno di maggior cura per giungere alla conversione o coloro che tramite la rete di contatti giornalieri non era possibile contattare?
A me però sai non importa concentrarmi sui particolari che distolgono dalla sostanza e preferisco tenere ben presente quest'ultima.
Ammettiamo che Origene fotografasse una realtà nuova mai verificatosi prima e che i cristiani hanno iniziato ad andare casa in casa nel III secolo ti chiedo, dato che nè Origene nè Cantalamesso lo spiegano: in base a cosa decisero che quello fosse un metodo di predicazione valido? Spiegami perchè non in base a quello che leggevano nel NT!!! Come vedi se quello che ci divide è solo la tempistica la sostanza della mia e altrui domanda rimane: perchè un cristiano di oggi non dovrebbe predicare di casa in casa viste le basi scritturali? ... attento Diego che la tua risposta non sia tautologica
DIEGO.1966, 20/06/2012 19.57:
Ritornando al tema attuale ribadisco e non me ne vogliate, che almeno fino al III IV secolo si legge chiaramente che i primi cristiani partirono passando di città in città, di villaggio in villaggio . Nel libro degli Atti troviamo numerosissimi esempi di persone che divennero credenti in seguito all'ascolto di discorsi pronunciati in luoghi pubblici o pubblicamente. Le 3000 persone della Pentecoste si erano radunate in luogo pubblico per ascoltare ...volontariamente...il discorso di Pietro, e in quello stesso giorno divennero credenti. Atti 2:1-41. Altro esempio ad Antiochia di Pisidia, in seguito al discorso di Paolo nella sinagoga, alcuni seguirono Paolo e Barnaba Atti 13:14-16 e 38-43 . Altro es. ad Iconio, Paolo e Barnaba parlarono nella sinagoga e "una grande moltitudine di persone sia essi Giudei o Greci divennero credenti. E così avanti nel tempo tra insidie e persecuzioni e con molto molto tatto.
Per tutto ciò Leo, lo ribadisco, almeno nei primi secoli escludo (ripeto secondo il mio umile parere sostenuto, oltre che dalle scritture, da una persona da te stimata come come padre Raniero Cantalamessa.
Grazie a voi tutti.
Per quanto riguarda la tua obiezione sulla persecuzione come freno ad andare di casa in casa nel I secolo mi pare che i miei fratelli ti abbiamo adeguatamente risposto:
1) la persecuzione non era duratura, ne estesa a tutte le città dove nacquero comunità cristiane
2) non è ragionevole pensare che la predicazione di casa in casa esponesse a maggior pericolo di quella pubblica perchè chi aveva il diritto di arrestare o uccidere non erano i singoli ma le autorità!
3) cercare di variare i luoghi di riunione cristiana in caso di persecuzione non equivale a dire che non sarebbe stato saggio andare di casa in casa perchè da una parte si metteva a repentaglio l'intera comunità, dall'altra la vita dei singoli che guarda caso pur di ubbidire a Gesù e per amore della Buona Notizia erano disposti, ad imitazione dei loro missionari, a rischiare anche la vita. Fermo restando che le "persecuzioni" / violenze da parte di singoli sono eccezioni, stanne certo che i cristiani avrebbero escogitato ogni metodo per non mettersi ingenuamente in pericolo di fronte a sorprese dietro la porta!
Un caro saluto, Leo[Modificato da LeonardoN 21/06/2012 10:58]
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 21/06/2012 12:51 |
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Buongiorno a voi,
Aquila scrive : '"""""Grazie a te, Diego.
Purtroppo ti sfuggono due particolari:
1) in quell' episodio Pietro apre la simbolica terza chiave del Regno dei cieli, si tratta quindi di un episodio fondamentale, e quindi il bussare alla porta di Cornelio c' entra davvero poco o nulla in questo contesto. Il valore dell' entrare in casa di Cornelio è ben altro, e non privo di conseguenze, come vedremo....; """""
Ciao Aquila e grazie. Volevo sottolineare però che il particolare non credo che sfugga a me ma all'amico Barnabino. Il mio commento su Cornelio nasce da una affermazione dell'amico Barnabino e cioè :"""Ovvio che si contattasse la gente passando per le case....Ripeto: cosa te lo fa escludere? Questo non si capisce... perché tra i tanti mezzi per predicare i cristiani non potevano recarsi anche nella case come per altro fede Pietro con Cornelio?""""
Quindi che l'accaduto di Cornelio centri poco o nulla sulla conferma del porta a porta dei primi secoli non devi sottolinearlo a me.
Caro Leo un caro saluto e grazie per i tuoi interessantissimi interventi che meglio mi fanno comprendere la vostra visione su determinati argomenti. Pareri da me in parte non condivisi ma che rispetto confidando nella vostra onesta' intellettuale.
Quando scrivi : """""Ammettiamo che Origene fotografasse una realtà nuova mai verificatosi prima e che i cristiani hanno iniziato ad andare casa in casa nel III secolo ti chiedo, dato che nè Origene nè Cantalamesso lo spiegano: in base a cosa decisero che quello fosse un metodo di predicazione valido? Spiegami perchè non in base a quello che leggevano nel NT!!! Come vedi se quello che ci divide è solo la tempistica la sostanza della mia e altrui domanda rimane: perchè un cristiano di oggi non dovrebbe predicare di casa in casa viste le basi scritturali? ... attento Diego che la tua risposta non sia tautologica"""""
Affermi che Origine non lo spiega , Cantalamessa nemmeno. Non puoi negare pero' io sto cercando di spiegarlo da diversi post. Posso capire che il nostro concetto possa non essere condiviso ma non dire che non ci sia stato un tentativo di spigare una posizione che, come noti, non é affatto solo mia. Questo non vuol essere una risposta evasiva o tautologica, come non posso dire che voi stiate tentando di arrampicarvi sugli specchi. Questo non sarebbe corretto da ambo le parti.
Quando poi amico Leo mi chiedi nello specifico: """"""Come vedi se quello che ci divide è solo la tempistica la sostanza della mia e altrui domanda rimane: perchè un cristiano di oggi non dovrebbe predicare di casa in casa viste le basi scritturali?""""""
In questo Leo mi viene da risponderti: Quando mai io ho affermato che un cristiano di oggi non dovrebbe predicare di casa in casa o per meglio comprenderci bussare a ogni porta per portare il vangelo in ogni angolo del mondo? Sbaglio o al contrario ho sempre stimato la vostra perspicacia e il vostro impegno nel farlo?
Questa vuol essere tutt'altro che una risposta tautologica ma solo una difesa a frasi me attribuite ma mai da me scritte.
Torno al lavoro e grazie ancora.
[Modificato da DIEGO.1966 21/06/2012 12:52] |
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| 21/06/2012 13:13 |
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Carissimo Diego,
DIEGO.1966, 21/06/2012 12.51:
Buongiorno a voi,
Aquila scrive : '"""""Grazie a te, Diego.
Purtroppo ti sfuggono due particolari:
1) in quell' episodio Pietro apre la simbolica terza chiave del Regno dei cieli, si tratta quindi di un episodio fondamentale, e quindi il bussare alla porta di Cornelio c' entra davvero poco o nulla in questo contesto. Il valore dell' entrare in casa di Cornelio è ben altro, e non privo di conseguenze, come vedremo....; """""
Ciao Aquila e grazie. Volevo sottolineare però che il particolare non credo che sfugga a me ma all'amico Barnabino. Il mio commento su Cornelio nasce da una affermazione dell'amico Barnabino e cioè :"""Ovvio che si contattasse la gente passando per le case....Ripeto: cosa te lo fa escludere? Questo non si capisce... perché tra i tanti mezzi per predicare i cristiani non potevano recarsi anche nella case come per altro fede Pietro con Cornelio?""""
Quindi che l'accaduto di Cornelio centri poco o nulla sulla conferma del porta a porta dei primi secoli non devi sottolinearlo a me.
Ti ringrazio.
Io volevo solo sottolineare (e credo che anche Barnabino avesse nel complesso quell' intento) che, dal momento in cui l' ebreo Pietro entrò tranquillamente nella casa di un gentile (dopo la visione divina avuta poco prima...), venne a cadere anche l' ultimo ostacolo costituito dal fatto che, come dice lo stesso Pietro, un giudeo non poteva mischiarsi a persone di altra nazionalità.
Da quel momento in poi, entrare in casa dei gentili ad annunciare il regno non sarebbe più "proibito" per un giudeo.
Tutto qui.
Ti ringrazio, e ciao.
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| 21/06/2012 13:28 |
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Caro Diego
DIEGO.1966, 21/06/2012 12.51:
Caro Leo un caro saluto e grazie per i tuoi interessantissimi interventi che meglio mi fanno comprendere la vostra visione su determinati argomenti. Pareri da me in parte non condivisi ma che rispetto confidando nella vostra onesta' intellettuale.
Quando scrivi : """""Ammettiamo che Origene fotografasse una realtà nuova mai verificatosi prima e che i cristiani hanno iniziato ad andare casa in casa nel III secolo ti chiedo, dato che nè Origene nè Cantalamesso lo spiegano: in base a cosa decisero che quello fosse un metodo di predicazione valido? Spiegami perchè non in base a quello che leggevano nel NT!!! Come vedi se quello che ci divide è solo la tempistica la sostanza della mia e altrui domanda rimane: perchè un cristiano di oggi non dovrebbe predicare di casa in casa viste le basi scritturali? ... attento Diego che la tua risposta non sia tautologica"""""
Affermi che Origine non lo spiega , Cantalamessa nemmeno. Non puoi negare pero' io sto cercando di spiegarlo da diversi post. Posso capire che il nostro concetto possa non essere condiviso ma non dire che non ci sia stato un tentativo di spigare una posizione che, come noti, non é affatto solo mia. Questo non vuol essere una risposta evasiva o tautologica, come non posso dire che voi stiate tentando di arrampicarvi sugli specchi. Questo non sarebbe corretto da ambo le parti.
La mia riflessione era volta a capire su quali basi si sono messi a predicare di villa in villa quei cristiani a cui faceva riferimento Origene, tu che dici?
DIEGO.1966, 21/06/2012 12.51:
Quando poi amico Leo mi chiedi nello specifico: """"""Come vedi se quello che ci divide è solo la tempistica la sostanza della mia e altrui domanda rimane: perchè un cristiano di oggi non dovrebbe predicare di casa in casa viste le basi scritturali?""""""
In questo Leo mi viene da risponderti: Quando mai io ho affermato che un cristiano di oggi non dovrebbe predicare di casa in casa o per meglio comprenderci bussare a ogni porta per portare il vangelo in ogni angolo del mondo? Sbaglio o al contrario ho sempre stimato la vostra perspicacia e il vostro impegno nel farlo?
Questa vuol essere tutt'altro che una risposta tautologica ma solo una difesa a frasi me attribuite ma mai da me scritte.
Torno al lavoro e grazie ancora.
Non volevo metterti in bocca questo, mi spiace aver dato questa impressione ![[SM=g27995]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/95/8398500.gif)
Volevo solo dire che il cristiano cerca sempre basi scritturali al suo modus operandi, per cui anche se per concessione alla tua ipotesi posso pensare che iniziassero ad evangelizzare di villa in villa nel III secolo, mi viene naturale pensare che lo abbiano fatto facendosi illuminare da quello che leggevano nel NT e che fino ad allora per i motivi più vari (come quello di affidare sopratutto ai missionari l'apostolato) non avevano seguito. Se invece non è così e la tua spiegazione è giusta ritorna la mia domanda sopra ...
Infine però la conclusione del discorso sarebbe questo:
non possiamo dire che andare di casa in casa abbia una base biblica ma al limite quella (che ti chiedo) che ebbero quei cristiani del III secolo
Di fronte a questa conclusione, mi chiedo: perchè impegnarsi in una spiegazione che neghi la predicazione di casa in casa nel I secolo se vi è comunque una spiegazione alternativa e alcuni cristiani, anche se più tardi, l'adottarono come metodo di predicazione?
Come vedi non amo lo scontro ma mi interessa la sostanza!
Leo
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 21/06/2012 15:16 |
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Caro Leo,
Quando scrivi:"""""La mia riflessione era volta a capire su quali basi si sono messi a predicare di villa in villa quei cristiani a cui faceva riferimento Origene, tu che dici? """"
Me così si ritorna al punto di partenza e cioè : cosa si intende nel predicare di villa in villa o di casa in casa o nelle case private ecc. ecc.?
La mia opinione come quella di molti altri é quella caro Leo gia ampiamente descritta in precedenza e cioé che era prassi del giudaismo cristiano recarsi al tempio come tutti i Giudei, ma poi si radunavano, facendo molta attenzione per timore di ritorsioni, nelle case dei credenti o timorati di Dio aperti alla conoscenza della nuova e lieta novella . Qui, come é scritto si faceva comunione e ci si occupava dell' insegnamento. I primi cristiani vivevano così la loro fede. Come ho già scritto in precedenza in quei tempi non esistevano ancora luoghi di culto dove i cristiani si potessero ritrovare e quindi ci si organizzava di casa in casa o di villa in villa come preferisci . Quindi non si trattava di andare a evangelizzare di casa in casa o di villa in villa i non-credenti, ma della normale prassi di chiesa fra i credenti per cui le case, all'occorrenza, diventavano centri di insegnamento e d’evangelizzazione. Tale prassi, e anche qui forse non ci troviamo daccordo, è la stessa menzionata in At 2,42.46. Le persone interessate al messaggio di nostro Signore erano perseveranti nell’attendere l'insegnamento degli apostoli i quali andavano di casa in casa nella comunione fraterna uniti insieme nello "spezzare il pane" e nelle preghiera. Ecco per me é evidente che non c’era un andare di casa in casa fra i non-credenti, ma i credenti o ol pari di Cornelio chi era interessato alla Parola aprivano le proprie case, che diventavano centri d’insegnamento biblico e d’evangelizzazione...con tutti i rischi del caso aggiungo io.
Leo: """"""Non volevo metterti in bocca questo, mi spiace aver dato questa impressione
Volevo solo dire che il cristiano cerca sempre basi scritturali al suo modus operandi, per cui anche se per concessione alla tua ipotesi posso pensare che iniziassero ad evangelizzare di villa in villa nel III secolo, mi viene naturale pensare che lo abbiano fatto facendosi illuminare da quello che leggevano nel NT e che fino ad allora per i motivi più vari (come quello di affidare sopratutto ai missionari l'apostolato) non avevano seguito. Se invece non è così e la tua spiegazione è giusta ritorna la mia domanda sopra ... """""
Grazie Leo. Vedi, come hai compreso non trovo basi scritturali certe come le ha trovate Aquila nel cap. 5 vers. 42 . Avendo una differente interpretazione degli eventi, faccio fatica a trovarle ma non do a questa tipologia o opera di evangelizzazione una posizione non scritturale e quindi da non farsi. Ed é per questo che la ritengo ottima ai giorni d'oggi. Non tanto come efficacia di evangelizzazione ; ma sicuramente da una GRANDE VISIBILITA' tra la gente del mondo. E di questo ve ne do atto.
Concludi scrivendo: """"""Come vedi non amo lo scontro ma mi interessa la sostanza""""
Anche a me Leo. E non mi stancherò mai di ringraziare te e gli altri amici del forum per l'opportunità del confronto e perché no, della migliore interpretazione del vostro e nostro pensiero.
A voi.
[Modificato da DIEGO.1966 21/06/2012 15:20] |
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| 21/06/2012 16:03 |
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Cari Diego,
non avevo minimamente capito che tu davi alle espressioni di Origene lo stesso significato che tu dai al di casa in casa del NT!!!
Mi pare un caso emblematico di come la precomprensione di un testo vi fa leggere quello che il lettore aveva precompreso!! ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
C'è una cosa che non mi torna: mi avevi detto che ci trovavamo d'accordo sui 4 punti che avevo riassunto ad eccezione del tempo in cui tali avvenimenti erano accaduti, o sbaglio? Non era questo un modo per dare alle parole di Origene il significato che gli diamo noi????
(mi riferisco al punto 4)
Leo [Modificato da LeonardoN 21/06/2012 16:08]
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| 21/06/2012 16:48 |
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"""""CariDiego,
non avevo minimamente capito che tu davi alle espressioni di Origene lo stesso significato che tu dai al di casa in casa del NT!!! """"""
Scusami Leo cerco di essere più chiaro ; da non confondere le iniziative personali di cui si parla a partire dal III IV sec. con ció che dovrebbe essere per voi scritturale ( Att 5:42) e di tempistica immediata a partire dal primo secolo.
Origene : """""....A tal fine alcuni di essi si propongono formalmente come compito della loro vita il peregrinare non solo di città in città, ma anche di borgata in borgata e di villa in villa per guadagnare nuovi fedeli al Signore.""""""
La mia risposta al punto 4 di cui parli é anche descritta da Origene come iniziative personali Leo, questo è affermato anche da te, e non dettata dai resp. della comunità come comando o usanza descritta nel testo biblico. Almeno su questo concordi?
Ripeto, non avendo questa iniziativa di alcuni, nulla di antiscritturale potrebbe essere stata acconsentita come modalità di portare al mondo la parola, ma rimango, per usare un eufemismo, con forti dubbi che questa fosse normale prassi nei primi IV secoli.
Grazie Leo e grazie.
[Modificato da DIEGO.1966 21/06/2012 16:52] |
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| 21/06/2012 17:23 |
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Mi sono un po' perso, forse sono stanco alla fine della giornata di lavoro ... ma non è importante a me rimane sempre da capire perchè secondo te insieme a tutto quello che hai detto i cristiani non potessero andare di casa in casa alla nostra maniera, perchè quel di casa in casa non potesse significare oltre che case diverse dove si riunivano cristiani e timorati di Dio (immagino tu intenda persone ancora non convertite) come luoghi di culto ma anche di evangelizzazione, anche ricerca di persone da convertire nelle loro case ... sarò duro ma non ho capito ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da LeonardoN 21/06/2012 17:25]
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| 21/06/2012 17:33 |
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Caro Diego,
da non confondere le iniziative personali di cui si parla a partire dal III IV sec. con ció che dovrebbe essere per voi scritturale ( Att 5:42) e di tempistica immediata a partire dal primo secolo
Si, ma il passo di Origene serve solo a dimostrare che quel "di casa in casa" che usa Paolo stesso associato al "pubblicamente" era una prassi piuttosto consolidata tra i cristiani, e d'altronde non si capisce (non solo il solo a quanto pare!) perché non dovremmo interpretare quel "di casa in casa" nel suo senso più naturale, dato che non hai fornito alcuna valida ragione per spiegare come mai nel I secolo, tra gli altri metodi, non ci si recasse anche nelle case più o meno disperse nella città e negli immediati dintorni, sai bene che la domus romana era più che un'abitazione, spesso era una vera e propria comunità abitata anche da più famiglie e da servi e serve. Perché non portare il messaggio di salvezza anche in quel piccolo universo che era la domus romana?
Gli argomenti che porti, persecuzione e case dei gentili, sono molto deboli alla luce di quello che leggiamo. Le persecuzioni delle autorità civili o religiose, infatti, avrebbero semmai portato ad evitare l'opera pubblica o nelle sinagoghe piuttosto che quella nelle case private, più discreta, e con la conversione di Cornelio cadde anche l'eventuale inibizione che potevano avere i discepoli di origine giudica a visitare o entrare nella casa di un gentile, dato che ora essi non erano più considerati impuri. Non a caso Paolo potè dire di aver insegnato pubblicamente e di casa in casa.
Shalom [Modificato da barnabino 21/06/2012 17:37] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 21/06/2012 18:36 |
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Diego dico seriamente. Noi oggi invitiamo le persone interessate alle nostre adunanze e lì sono evangelizzate ascoltando quello che viene insegnato, ma non manchiamo di far visita a casa loro per lo stesso motivo. È realistico pensare che in alcuni paesi dove la nostra opera è al bando siano impiegate case e che queste cambino settimanalmente per non dare nell'occhio ... vedi quindi che alla fine si può andare di casa in casa alla "tua maniera" senza escludere lo "nostra"? ;) ciao Leo
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 21/06/2012 22:55 |
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Ciao Leo,
Mi scrivi:"""""" Diego dico seriamente. Noi oggi invitiamo le persone interessate alle nostre adunanze e lì sono evangelizzate ascoltando quello che viene insegnato, ma non manchiamo di far visita a casa loro per lo stesso motivo... È realistico pensare che in alcuni paesi dove la nostra opera è al bando siano impiegate case e che queste cambino settimanalmente per non dare nell'occhio ... vedi quindi che alla fine si può andare di casa in casa alla "tua maniera" senza escludere lo "nostra"? ;) ciao Leo.""""""
Perfetto Leo e concordo in larga parte con te su questa tua affermazione.
Vedi che poi tanto stanco non sei?
Andare di porta in porta anche oggi dove il cristianesimo è bandito o ci sono delle persecuzioni in atto é assai improbabile. Ci sono zone di evangelizzazione ad alto rischio e con forti ostilità sia da parte della gente comune che delle autorità .
Nei territori ostili dove i missionari si recano spesso coprendo alcune volte il loro ruolo di evangelizzatori dietro opere umanitarie e di assistenza.
Mi viene in mente la Corea del Nord dove la dittatura comunista proibisce qualsiasi appartenenza a gruppi cristiani. Da lunga data non si hanno più notizie del vescovo di Pyongyang, mons. Francis Hong Yong-ho e di altri 166 sacerdoti.
O in Iran dove le persecuzoni contro i cristiani hanno conosciuto un crescendo dopo le elezioni presidenziali del 2009. Ci sono numerose denuncie di Amnesty International su numerosi casi di imprigionamento, anche senza processo. Ti rammento la vicenda del sacerdote cristiano, Yousef Nadarkhani, il quale solo perché nato da genitori mussulmani, rischia una condanna a morte per apostasia.
Ecco immagina in questi paesi, dove la divulgazione del messaggio di Cristo é agli stadi primordiali, addentrarsi nei quartieri per bussare di porta in porta a tutte le case senza far distinzione tra case occupate da persone segretamente riunite perché interessate al nostro messaggio e ansiose di unirsi in preghiera con noi e le case (in nettissima maggioranza) di oppositori i quali non aspettano altro che avere un "bel cristiano" di fronte a se per, nel migliore dei casi...denunciarlo.
Grazie di nuovo Leo e ...buon riposo.
Anche questa sera auguro a tutti voi una serena notte.
[Modificato da DIEGO.1966 21/06/2012 22:56] |
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| 22/06/2012 00:53 |
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Caro Diego,
Andare di porta in porta anche oggi dove il cristianesimo è bandito o ci sono delle persecuzioni in atto é assai improbabile. Ci sono zone di evangelizzazione ad alto rischio e con forti ostilità sia da parte della gente comune che delle autorità
Dunque a maggior ragione è assai improbabile che nei periodi di intensa persecuzione, che però come detto dopo i primi anni diminuì (Atti 9,31), i cristiani predicassero nei luoghi pubblici, nel tempio o nelle sinagoghe. E' assai più probabile che predicassero vistando le persone nelle loro case con una certa discrezione, le case dei gentili ad esempio non costituivano alcun pericolo per i cristiani dato che erano estranei alle controversie dottrinali che i cristiani avevano con le autorità religiose giudaiche.
Nei territori ostili dove i missionari si recano spesso coprendo alcune volte il loro ruolo di evangelizzatori dietro opere umanitarie e di assistenza
Si, ma abbiamo già detto che fuori dalla Giudea non si ricordano persecuzioni vere e proprie, vi furono più che altro episodi isolati di intolleranza in alcune città, ma i cristiani erano relativamente liberi di predicare, anche in Giudea dove vi fu un'intensa persecuzione dopo la Pentecoste questa andò attenuandosi. In ogni caso, ripeto, era certo più sicuro predicare in modo discreto nelle case, dove alla minima reazione era possibile fuggire, piuttosto che nei luoghi di mercato o nelle sinagoghe dove gli sgerri potevano con facilità individuare i cristiani e punirli.
Ecco immagina in questi paesi, dove la divulgazione del messaggio di Cristo é agli stadi primordiali, addentrarsi nei quartieri per bussare di porta in porta a tutte le case senza far distinzione tra case occupate da persone segretamente riunite perché interessate al nostro messaggio e ansiose di unirsi in preghiera con noi e le case (in nettissima maggioranza) di oppositori i quali non aspettano altro che avere un "bel cristiano" di fronte a se per, nel migliore dei casi...denunciarlo
Non mi risulta che in genere vi fosse questo atteggiamento ostile da parte della popolazione di cui parli. L'atteggiamento ostile vi era da parte di alcuni rappresentanti della autorità religiose giudee, mentre le autorità civili romane all'epoca non si interessavano certo della predicazione di un gruppo di giudei nel loro paese, ma in quel caso mi pare che fosse di gran lunga più rischioso farsi vedere nei luoghi pubblici o nei mercati o addirittura nelle sinagoghe frequentate proprio da quei capi religioso, non pensi? D'altronde con il tempo anche questi divennero più tolleranti, tanto che i discepoli potevano "predica nel tempio e di casa in casa". Ora, se qui dice che potevano addirittura predicare nel tempio, sotto il naso dei sadducei e dei farisei, pensi che avevano difficoltà a farlo più discretamente anche di casa in casa?
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| 22/06/2012 19:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Buona serata a voi,
Barnabino scrive: """""""E' assai più probabile che predicassero vistando le persone nelle loro case con una certa discrezione, le case dei gentili ad esempio non costituivano alcun pericolo per i cristiani dato che erano estranei alle controversie dottrinali che i cristiani avevano con le autorità religiose giudaiche"""""""
Certo la visita nelle case di persone predisposte all'ascolto era una normale prassi come abbiamo già scritto. D'accordo con te che le case dei gentili arrivati alla conversione non costituivano pericolo, anche se devo dire che in quegli anni poco si percepiva una forte simpatia tra le fazioni giudeo cristiane e i primi gentili convertiti al cristianesimo.
E' noto che le prime chiese che nacquero in Giudea, furono fondate sotto il diretto influsso degli apostoli ed erano esclusivamente giudeo cristiane e le loro caratteristiche sono riportate nel Nuovo Testamento, all’inizio del libro degli Atti. Come sicuramente saprai anche le prime chiese composte da Gentili erano state per lo più fondate da ebrei. Per cui di percepiva una sorta di "senso di superiorita' da parte degli ebrei covertiti . Questo secondo me perché tutti gli apostoli erano ebrei e, almeno nei primi tempi, le chiese d’estrazione ebraica , a partire da quella di Gerusalemme svolgevano una funzione di guida.
Barnabino: """""Ora, se qui dice che potevano addirittura predicare nel tempio, sotto il naso dei sadducei e dei farisei, pensi che avevano difficoltà a farlo più discretamente anche di casa in casa? """""
Si, ma nel tempio avevano accesso solo i giudei....sai benissimo cosa successe quando si inizió a sospettare l'ingresso di "qualche gentile"!
Un caro saluto a voi. |
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| 22/06/2012 20:04 |
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Carissimo Diego, perdonami...
DIEGO.1966, 22/06/2012 19.56:
Si, ma nel tempio avevano accesso solo i giudei....sai benissimo cosa successe quando si inizió a sospettare l'ingresso di "qualche gentile"!
Un caro saluto a voi.
Alla Scuola di Tiranno avevano accesso sia giudei che greci ( Atti 19:9-10), e infatti Paolo, in Atti 20:20-21 (qui c' è un distributivo come in Atti 5:42...) parla di testimonianza data agli anziani di Efeso pubblicamente (alla Scuola di Tiranno) e di casa in casa.
Prima o dopo essersi convertiti?
Prima direi, visto che Paolo dice di essere andato fra loro predicando il regno ( Atti 20:25).....
Scusami, e carissimi saluti.
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| 22/06/2012 21:28 |
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Caro Diego,
Certo la visita nelle case di persone predisposte all'ascolto era una normale prassi come abbiamo già scritto
Devi però ammettere potevi sapere se le persone erano predisposte solo dopo averle visitate...
E' noto che le prime chiese che nacquero in Giudea
Non mi pare, alla pentecoste vi erano persone giunte da tutto l'impero per la festa, al loro ritorno stabilirono comunità e predicarono delle città di provenienza. La predicazione ai gentili cominciò relativamente presto, dato che la conversione di Cornelio è del 36 circa.
Si, ma nel tempio avevano accesso solo i giudei....
Appunto, un motivo i più per ritenere che se i giudei non avevano problemi a predicare direttamente nel tempio non dovevano neppure di casa in casa, dove certamente attiravano minor attenzione da parte di eventuali oppositori, se quello era per te il problema.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 22/06/2012 23:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Caro Barnabino,
Quando scrivi: """""Devi però ammettere potevi sapere se le persone erano predisposte solo dopo averle visitate... """""
Diciamo dopo che, in qualche modo, hanno ascoltato Il Vangelo.
Barnabino: """"""Non mi pare, alla pentecoste vi erano persone giunte da tutto l'impero per la festa, al loro ritorno stabilirono comunità e predicarono delle città di provenienza..."""""
Ecco vedi, io credo che in te amico Barnabino prevalga un pó lo spirito di contraddizione.
Quando affermo che le prime chiese nacquero in Giudea lo dico solo perchè é innegabile che le prime chiese siano state costituite sotto la direttiva degli stessi apostoli.
Poi, via via, dopo le varie vicissitudini che tutti conosciamo, le Chiese di lingua greca iniziarono ad avere il sopravvento. Queste erano dirette da gente del posto Atti 14:23 -
Nei primi tempi il rapporto con la cristianità Giudeo Cristiana fu a stretto Atti 15:22 - ma con il tempo questa cosa andó via via scemando. Se non sbaglio le chiese di lingua ebraica intorno al III secolo persero quasi completamente la loro importanza.
Infatti dopo il declino dell' influsso ebraico del Vangelo si sostituì una cultura derivata dalla filosofia greca, un’operazione facilitata dal fatto che il Nuovo Testamento era scritto come sai in greco.
Barnabino : """""""Appunto, un motivo i più per ritenere che se i giudei non avevano problemi a predicare direttamente nel tempio non dovevano neppure di casa in casa, dove certamente attiravano minor attenzione da parte di eventuali oppositori, se quello era per te il problema. """""""
Bisognerebbe capire quale corrente Giudea non aveva problemi a predicare direttamente nel tempio. Infatti in principio tutti i seguaci di Gesù erano Ebrei, e a loro si rivolse principalmente la predicazione dei primi missionari. In seguito però, in particolare per impulso di Paolo, la predicazione si rivolse anche ai pagani, e si venne così a creare all'interno Chiesa due componenti distinte, per quanto accomunate dalla fede in Gesù messia salvatore dell' umanità e Dio. Da una parte i Giudeo-cristiani, i quali continuavano ad essere fedeli ai precetti della Torah vedi : circoncisione....preghiera al tempio di Gerusalemme....., prescrizioni alimentari, osservanza del sabato. Altro gruppo, quelli degli ellenisti a cui Paolo non impose questi obblighi.
Come ho scritto in precedenza si notó tra le due "fazioni" una sorta di sottile orgoglio di appartenenza. Infatti i Giudeo-cristiani consideravano i i nuovi arrivati (vedi Gentili) come una sorta di credenti di serie B. E qui, Barnabino, entra in gioco il Concilio di Gerusalemme nel 50 circa, nel quale si giunse alla conclusione che " i nuovi arrivati" non dovevessero osservare i precetti mosaici.
Uno solo ne rimase come regola, e che in parte a voi sta anche a cuore cioé l' astenersi dalle carni offerte agli idoli....dal sangue...dagli animali soffocati e dalla impudicizia. Leggi At 15: 28-29.
Scusate se mi sono dilungato ma reputo sempre affascinante ripercorrere la storia nei suoi contenuti.
Grazie a tutti voi.
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| 23/06/2012 00:05 |
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Caro Diego,
Diciamo dopo che, in qualche modo, hanno ascoltato Il Vangelo
...e come ascolteranno senza che qualcuno predichi? Come sono piacevoli i piedi di coloro che predicano la buona notizia, dice Paolo. Se durante la persecuzione era rischioso predicare pubblicamente è più che logico che si predicasse nelle case private, abitate da intere famiglie e dai loro servi.
Quando affermo che le prime chiese nacquero in Giudea lo dico solo perchè é innegabile che le prime chiese siano state costituite sotto la direttiva degli stessi apostoli
Così come è innegabile che altre ne nacquero nei paesi di provenienza dei proseliti divenuti cristiani, ma questo non cambia molto la sostanza delle cose: i giudei inizialmente per sfuggire alla persecuzione dei capi religiosi predicavano in modo discreto nelle case di loro connazionali e poi, dopo la conversione di Cornelio, ebbero anche la possibilità di entrare nelle case dei gentili.
Bisognerebbe capire quale corrente Giudea non aveva problemi a predicare direttamente nel tempio. Infatti in principio tutti i seguaci di Gesù erano Ebrei, e a loro si rivolse principalmente la predicazione dei primi missionari
Guarda che il passo di Atti 5 si riferisce ad un periodo precedente alla conversione di Cornelio dunque non vi erano cristiani-gentili che potessero predicare né di casa in casa né nel tempio. Io ho riportato quel passo solo per dire che se potevano predicare nel tempio (cioè a casa dei loro oppositori) tanto più non ci dovevano essere problemi a predicare di casa in casa.
Comunque vedo che siano sempre su due posizioni rispettose ma distanti... direi che la discussione si è un po' avvitata su se stessa!
Shalom ![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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