Gesù avrebbe potuto peccare se avesse voluto?

Ciao a tutti

Gesù avrebbe potuto peccare se avesse voluto?

quali sono le scritture che rispondono a questa domanda?

inoltre non trovo più un versetto nel quale ho letto qualcosa del genere: "se il figlio dell'uomo disubbidisse. Dio lo avrebbe potuto" o qualcosa del genere non mi ricordo bene, sapete dirmi di che versetto di tratta?

voi quando non trovate dei versetti come fate?

grazie in anticipo

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Gesù avrebbe potuto peccare se avesse voluto?

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Gesù è una creatura perfetta di Dio, quindi dotata di libero arbitrio come Adamo e gli angeli. Pertanto poteva usare il suo libero arbitrio per ubbidire o disubbidire, non a caso Satana lo tentò nel tentativo di farlo disubbidire a Dio, se non fosse stato possibile per Gesù disubbidire l'episodio non avrebbe senso così come la sua integrità non avrebbe dimostrato nulla.

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quali sono le scritture che rispondono a questa domanda?

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Alcuni episodi lo attestano, come quelli che ti ho riportato, puoi vedere Ebrei 5,8-9 che dice:

"Benché fosse Figlio, imparò l’ubbidienza dalle cose che soffrì; e dopo essere stato reso perfetto divenne per tutti quelli che gli ubbidiscono responsabile di salvezza eterna"

O ancora Filippesi 2

"Per di più, quando si trovò in figura d’uomo, umiliò se stesso e divenne ubbidiente fino alla morte"

Dunque anche qui Gesù dovette ubbidire fino alla morte, evidentemente poteva scegliere di non farlo, tanto che pregò: "Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice. Tuttavia, non come io voglio, ma come tu vuoi".

Shalom

ok, ma per i trinitari non è sufficiente, quindi cercavo quel versetto in cui non lasciava dubbi in proposito, perché loro dicono che Dio si è fatto uomo, e cosi Dio in figura d'uomo si reso schiavo di sè stesso, o dicono qualcosa di simile, ci sono altri versetti nel quale dice per esempio: "ma se il figlio dell'uomo avesse disubbidito Dio lo avrebbe punito?" se non capiscono nemmeno cosi allora non so proprio cos'altro farci, dicono che la tentazione era adorare satana e non i regni del mondo! boh , io non li capisco proprio, il bello è che mi dice a me "ti lascio riflettere" "pregherò per te che Gesù Cristo ti possa rivelare la verità, o frasi del tipo:

ora se Cristo è una creatura come tu sostieni, perchè Dio ha dovuto creare una super creatura per creare ogni cosa?

è come se un fabbro che può forgiare il ferro con il pensiero, si crei un martello per farlo, non ti sembra una cosa inutile? se Gesù è una creatura e questa creatura sostiene tutto con la sua parola e tutto è stato creato per mezzo di questa creatura, Dio non è onnipotente, perchè senza questa creatura non avrebbe potuto fare quello che ha fatto., non ti sembra?

ti lascio riflettere.
continuo a pregare per te che Gesù possa rivelarti la verità. Lui che è la verità.


io, so che la trinità è una balla colossale, ma il problema è farlo capire ai trinitari, so anche rispondere alle frasi sopra, ma cercavo versetti che non lasciano dubbi in proposito, mi aiutate?

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ora se Cristo è una creatura come tu sostieni, perchè Dio ha dovuto creare una super creatura per creare ogni cosa?

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Perché no? Nella sua onnipotenza ha potuto farlo. Inoltre le Scritture non dicono che tutte le cose sono create "da" Gesù ma "per mezzo" di Gesù.

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ti lascio riflettere. continuo a pregare per te che Gesù possa rivelarti la verità. Lui che è la verità.

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Boh...

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io, so che la trinità è una balla colossale, ma il problema è farlo capire ai trinitari, so anche rispondere alle frasi sopra, ma cercavo versetti che non lasciano dubbi in proposito, mi aiutate?

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La trinità non è una balla colossale, è solo un modo di interpretare la divinità utilizzando gli strumenti della metafisica greca nel III-IV secolo.

Comunque non ho capito cosa vuol dire per te "non lasciare" dubbi, i versetti che ti ho mostrato mi sembrano inequivocabili, e d'altronde non può esistere un versetto che dice che Gesù poteva scegliere di disubbidire per la banale ragione che è scontato che come qualunque altra creatura potesse scegliere tra il bene ed il male. D'altronde la sua "integrità" non sarebbe servita a nulla, se non poteva scegliere tra il bene ed il male non poteva neppure dire di essere rimasto integro né si può dire che fosse "ubbidiente" perché l'ubbidienza presuppone una scelta.

Shalom

anonimo.1988, 18/06/2012 14.07:

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Ciao a tutti

Gesù avrebbe potuto peccare se avesse voluto?

quali sono le scritture che rispondono a questa domanda?

inoltre non trovo più un versetto nel quale ho letto qualcosa del genere: "se il figlio dell'uomo disubbidisse. Dio lo avrebbe potuto" o qualcosa del genere non mi ricordo bene, sapete dirmi di che versetto di tratta?

voi quando non trovate dei versetti come fate?

grazie in anticipo

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Con la nostra Concordanza, trovi tutti i versetti che desideri.
Gesù, Figlio Unigenito del "solo vero Dio", il Padre, Geova, quando "divenne carne e venne a dimorare in mezzo a noi" (Gv. 1:14) era "sotto ogni aspetto simile ai suoi fratelli" (Ebrei 2:17).
Ciò implica che fosse quindi dotato di libero arbitrio.
Infatti Egli stesso disse:

"E Colui che mi ha mandato è con me; non mi ha abbandonato a me stesso".
Perchè?
Lo spiega Gesù nel seguito del versetto:
"perchè faccio sempre le cose che gli piacciono" (Gv. 8:29)....



"

Sempre con riferimento a Filippesi 2, notiamo cosa dicono i seguenti versetti:

5 Mantenete in voi questa attitudine mentale che fu anche in Cristo Gesù, 6 il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio. 7 No, ma vuotò se stesso e prese la forma di uno schiavo, divenendo simile agli uomini. 8 Per di più, quando si trovò in figura d’uomo, umiliò se stesso e divenne ubbidiente fino alla morte, sì, la morte su un palo di tortura.

Come noterai al versetto 6 dice che "non prese in considerazione una rapina, il farsi uguale a Dio", questo dovrebbe farci capire che poteva farlo, se voleva, come lo fece Satana, ma egli non prese nemmeno in considerazione una tale possibilità. Quindi, volendo poteva peccare come Satana.

barnabino, 18/06/2012 18.12:

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ora se Cristo è una creatura come tu sostieni, perchè Dio ha dovuto creare una super creatura per creare ogni cosa?

Perché no? Nella sua onnipotenza ha potuto farlo. Inoltre le Scritture non dicono che tutte le cose sono create "da" Gesù ma "per mezzo" di Gesù.

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non devi dirlo a me, io la penso come te, quella è la frase di uno dei trinitari

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Comunque non ho capito cosa vuol dire per te "non lasciare" dubbi, i versetti che ti ho mostrato mi sembrano inequivocabili

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come ti ho già detto per loro non sono sufficienti

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e d'altronde non può esistere un versetto che dice che Gesù poteva scegliere di disubbidire per la banale ragione che è scontato che come qualunque altra creatura potesse scegliere tra il bene ed il male.

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l'avevo trovato un versetto simile, solo che ora l'ho perso, per questo ho chiesto a voi

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D'altronde la sua "integrità" non sarebbe servita a nulla, se non poteva scegliere tra il bene ed il male non poteva neppure dire di essere rimasto integro né si può dire che fosse "ubbidiente" perché l'ubbidienza presuppone una scelta.

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dillo ai trinitari, sono loro che sostengono che Gesù sia Dio, comunque per la trinità è una balla colossale perché se la si sostiene non avrebbe senso ne le tentazioni, ne L'Onnisapienza e Onnipotenza di Dio, ne che Dio abbia una madre umana, è tutto privo di senso con la trinità e crea solo confusione, comunque versetti simili non esistono? eppure io l'ho letto...

Caro anonimo,

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non devi dirlo a me, io la penso come te, quella è la frase di uno dei trinitari

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Si, avevo capito... ma non si capisce perché Dio non possa farlo. Dove sarebbe il problema?

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come ti ho già detto per loro non sono sufficienti

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Per partito preso o hanno dei motivi validi per dirlo?

Shalom

Aquila-58, 18/06/2012 19.24:

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Con la nostra Concordanza, trovi tutti i versetti che desideri.

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in che senso la vostra Concordanza?

barnabino, 18/06/2012 20.55:

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Caro anonimo,

Si, avevo capito... ma non si capisce perché Dio non possa farlo. Dove sarebbe il problema?

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il problema è (per loro), dato che Dio che è Onnipotente non dovrebbe usare un mezzo per creare tutte le cose, ma dovrebbe crearle direttamente, ma questo non prova nulla, perchè anche se Dio è Onnipotente che cosa è che vieta a Lui di creare le cose per mezzo di qualcuno? secondo me è solo una scusa per sostenere tale banalità

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come ti ho già detto per loro non sono sufficienti

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Per partito preso o hanno dei motivi validi per dirlo?

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tanti motivi, l'influenza della chiesa, l'interpretazione di generato, quindi anche se Gesù ammette di essere inferiore a Dio, loro sostengono che dice cosi perché è in figura d'uomo, ma questo non ha senso, è sempre Lui quindi non dovrebbe essere inferiore, è questo che non capiscono, inoltre si fissano dicendo che la TNM traduce dio e non Dio, in Giovanni 1:1 , dicendo che la parola era Dio, ma dimenticano o vogliono dimenticare che Giovanni 1:1 dice anche che la parola era con Dio, quindi come si fa a essere con qualcuno ma contemporaneamente essere quel qualcuno? è assurdo! solo che loro, bo ... non riescono a capirlo, e io non so più cosa dirgli. per questo cercavo dei versetti che non lasciano dubbi alle loro interpretazioni, ma io dico ma perché la trinità essendo poco sensata e creando solo confusione ci crede cosi tanta gente? a me mi è inconcepibile questa cosa

Caro Anonimo,

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il problema è (per loro), dato che Dio che è Onnipotente non dovrebbe usare un mezzo per creare tutte le cose, ma dovrebbe crearle direttamente

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Perché? Essere Onnipotente implica creare qualcosa "direttamente"? Cosa cambia nell'Onnipotenza di Dio la sua decisione di utilizzare un mediatore? Dio proprio in quanto Onnipotente può decidere di farlo... che cosa glieLo impedisce? D'altronde è la Bibbia che distingue Dio in quanto origine della creazione da Gesù in quanto mezzo della creazione.

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anche se Gesù ammette di essere inferiore a Dio, loro sostengono che dice cosi perché è in figura d'uomo, ma questo non ha senso, è sempre Lui quindi non dovrebbe essere inferiore

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Diciamo che la tesi di un dio schizofrenico, a volte inferiore perché uomo e a volte uguale perché Dio, lascia il tempo che trova, tanto è vero che per risolvere la questione si è dovuto attendere cinque o sei secoli, ricorrendo alla filosofia greca, ma non nel NT non viene fatta alcuna distinzione del genere.

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inoltre si fissano dicendo che la TNM traduce dio e non Dio, in Giovanni 1:1 , dicendo che la parola era Dio

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Anche traducendo il quel modo non vedo cosa possano dimostrare, definire un essere Dio non vuol dire che fosse ontologicamente Dio Onnipotente.

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per questo cercavo dei versetti che non lasciano dubbi alle loro interpretazioni

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Sai, i passi sono già tutti molto chiari se letti nel loro contesto, ma cosa ti aspetti? Che ci sia scritto: Gesù non è ontologicamente uguale a Dio? Oppure: il Dio Unico non è unitrino? E' ovvio che nel I secolo a nessuno passava in mente che dopo tre secoli si sarebbe imposta la trinità e si sarebbero spiegate le Scritture con l'ausilio della metafisica greca, per cui non possiamo troviamo alcuna dichiarazione diretta contro un dogma che nel I secolo non solo non esisteva ma non era neppure immaginato degli scrittori, dato che si diffuse almeno tre secoli dopo.

Shalom

...dio schizzofrenico
interessante
molto

ddel resto le patologie individuali e spesso"latenti"
influenzano

barnabino, 19/06/2012 16.02:

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Caro Anonimo,

Perché? Essere Onnipotente implica creare qualcosa "direttamente"? Cosa cambia nell'Onnipotenza di Dio la sua decisione di utilizzare un mediatore? Dio proprio in quanto Onnipotente può decidere di farlo... che cosa glieLo impedisce? D'altronde è la Bibbia che distingue Dio in quanto origine della creazione da Gesù in quanto mezzo della creazione.

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infatti è proprio quello che ho detto io

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Anche traducendo il quel modo non vedo cosa possano dimostrare, definire un essere Dio non vuol dire che fosse ontologicamente Dio Onnipotente.

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evidentemente per loro non è cosi, secondo me un pò inganna quella traduzione

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Sai, i passi sono già tutti molto chiari se letti nel loro contesto, ma cosa ti aspetti? Che ci sia scritto: Gesù non è ontologicamente uguale a Dio? Oppure: il Dio Unico non è unitrino? E' ovvio che nel I secolo a nessuno passava in mente che dopo tre secoli si sarebbe imposta la trinità e si sarebbero spiegate le Scritture con l'ausilio della metafisica greca, per cui non possiamo troviamo alcuna dichiarazione diretta contro un dogma che nel I secolo non solo non esisteva ma non era neppure immaginato degli scrittori, dato che si diffuse almeno tre secoli dopo.

Shalom

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però scusa, poteva essere anche più chiaro Dio, sapendo che molti avrebbero "inventato" questa trinità? non poteva dirlo chiaramente cosi che i trinitari non esistessero?

caro Anonimo,

anonimo.1988, 19/06/2012 18.26:

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Anche traducendo il quel modo non vedo cosa possano dimostrare, definire un essere Dio non vuol dire che fosse ontologicamente Dio Onnipotente.

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evidentemente per loro non è cosi, secondo me un pò inganna quella traduzione

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la traduzione "un dio" ha però un grande pregio: lascia intatto il campo di riferimento del sostantivo theos, che biblicamente può essere attribuito anche ad altri che non siano il "solo vero Dio" Onnipotente biblico, il Padre, Geova (Gv. 17:3), senza che questo comporti il far parte di una Trinità consostanziale, mentre la traduzione "E la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio" è del tutto corretta dal punto di vista del testo greco, ma questa resa non cambia comunque la sostanza delle cose, a meno che non si ridetermini quel theos e non lo si legga in senso ontologico, come fanno i trinitari....
Se invece il theos riferito all' ho Logos lo si legge nel senso giudaico (e quindi biblico, dato che il N.T. è uno scritto giudaico...), quindi si lascia intatto il campo di riferimento del sostantivo nella Bibbia e nel giudaismo, laddove il Re Messianico era già stato profetizzato come Dio Potente molti secoli prima (Isaia 9:6),cosa che era tranquillamente accettata dai rigidissimi monoteisti ebrei senza che questo avesse provocato loro alcun problema, allora qui scatta il pregio della resa della TNM.
Lungi dal voler creare monolatria o un dio minore, la resa della TNM ha il pregio di distinguere l' ho theos di Gv. 1:1b dal Logos/theos di Gv. 1:1c, senza diluirli in un unico Dio Ontologico, e senza restringere il campo di riferimento del sostantivo theos, come fanno i trinitari, per ubbidire al loro dogma.

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evidentemente per loro non è cosi, secondo me un pò inganna quella traduzione

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Direi che la maggior parte di cattolici sarebbe incapace di dirti il senso della parola "Dio" in quel passo... e anche i trinitari ammetteranno che quel "Dio" non ha lo stesso significato del Dio di cui si parla poco prima e poco dopo.

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però scusa, poteva essere anche più chiaro Dio, sapendo che molti avrebbero "inventato" questa trinità? non poteva dirlo chiaramente cosi che i trinitari non esistessero?

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Ecclesiaste dice che Dio ha fatto le cose semplici e l'uomo le ha complicate... se proprio Dio doveva essere più "chiaro", come tu dici, invece che negare qualcosa di inesistente avrebbe potuto affermare la novità, e io non trovo in nessun passo del NT dire in modo chiaro che padre, figlio e spirito santo sono un solo Dio.

E comunque anche se Dio fosse stato più chiaro (ma più chiaro di così cosa vuoi?) Satana avrebbe inventato qualcos'altro, cosa faceva Dio? Un libro di milioni di pagine solo per negare le infinite "invenzioni" future di Satana? Le Scritture erano chiare per chi le leggeva nel I secolo e anche per chi le legge oggi senza interpretarle secondo i concetti della metafisica greca, tanto è vero che si dovette attendere tre secoli per identificare Gesù parte di un Dio trino...

Shalom

Aquila-58, 19/06/2012 20.00:

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caro Anonimo, la traduzione "un dio" ha però un grande pregio: lascia intatto il campo di riferimento del sostantivo theos, che biblicamente può essere attribuito anche ad altri che non siano il "solo vero Dio" Onnipotente biblico, il Padre, Geova (Gv. 17:3), senza che questo comporti il far parte di una Trinità consostanziale, mentre la traduzione "E la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio" è del tutto corretta dal punto di vista del testo greco,

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invece ho trovato uno studio che dice che la traduzione migliore è un dio, questo è il link se ti interessa :

www.comunitacristiana.org/temi/Dio/Unicita/Giovanni_1.1_Galv...

quindi non direi che è del tutto corretta dal punto di vista del testo greco

Caro Anonimo,

anonimo.1988, 20/06/2012 22.08:

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Aquila-58, 19/06/2012 20.00:

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caro Anonimo, la traduzione "un dio" ha però un grande pregio: lascia intatto il campo di riferimento del sostantivo theos, che biblicamente può essere attribuito anche ad altri che non siano il "solo vero Dio" Onnipotente biblico, il Padre, Geova (Gv. 17:3), senza che questo comporti il far parte di una Trinità consostanziale, mentre la traduzione "E la Parola era presso Dio, e la Parola era Dio" è del tutto corretta dal punto di vista del testo greco,

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invece ho trovato uno studio che dice che la traduzione migliore è un dio, questo è il link se ti interessa :

www.comunitacristiana.org/temi/Dio/Unicita/Giovanni_1.1_Galv...

quindi non direi che è del tutto corretta dal punto di vista del testo greco

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entrambe le traduzioni sono possibili, ma è la sostanza che non cambia.
Il Logos è theos nel senso biblico e giudaico, non nel senso ontologico, sulla base di una filosofia greca estranea al testo sacro.

anonimo.1988, 20/06/2012 22.08:

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ps.ma cos'è questa concordanza di cui parlavi?

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E' un nostro libro che raccoglie tutti i versetti della TNM....davvero utilissimo, perchè ti permette di trovare rapidamente qualunque passo...

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E comunque anche se Dio fosse stato più chiaro (ma più chiaro di così cosa vuoi?) Satana avrebbe inventato qualcos'altro, cosa faceva Dio? Un libro di milioni di pagine solo per negare le infinite "invenzioni" future di Satana?

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un conto è sostenere Dio un altro è dargli ragione a tutti i costi, almeno ammetti che se Dio fosse stato più chiaro e che "più chiaro" intendo dire che Gesù poteva dire esplicitamente senza mezze frasi, "io non sono Dio, non mi adorate, ci saranno molti che sosteranno che Dio sia io, ma non è cosi,diranno che siamo tre persone in uno, questa si chiama trinità, ma la verità non è questa" se avesse detto cosi i trinitari non ci sarebbero stati e satana anche se è immensamente più potente di noi dubito che sarebbe riuscito a negare questa "trinità" perchè sarebbe scritto, non era tutto più facile? almeno ammettilo, se poi non sappiamo perchè Dio ha agito in un certo modo, tipo "perchè ha creato le zanzare? perchè ha creato il veleno nei serpenti, perchè ha fatto e distrutto con un meteorite i dinosauri? se l'ha fatto perchè ha previsto che in futuro sarebbero stati pericolosi per gli umani, perchè crearli? inoltre in isaia è dimostrato che gli animali saranno tutti iniquo, non poteva essere la stessa cosa per i dinosauri, perchè distruggerli?" questi sono solo alcune domande di cui non possiamo capire di Dio, ma questo è un altro discorso, difenderlo invece a spada tratta non è da obbiettivi, diamo a cesare quel che è di cesare ma a Dio le cose di Dio, ammetti che sarebbe stato un facile almeno?

Caro anonimo,

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intendo dire che Gesù poteva dire esplicitamente senza mezze frasi, "io non sono Dio, non mi adorate, ci saranno molti che sosteranno che Dio sia io, ma non è cosi,diranno che siamo tre persone in uno, questa si chiama trinità, ma la verità non è questa"

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Non c'era bisogno di dirlo perché al tempo di Gesù era ovvio che non era Dio, né le Scritture affermano che ora si dovesse "adorare" Gesù come Dio. D'altronde anche se Dio avesse detto quello che tu dici Satana avrebbe chiamato la "trinità" con un altro nome e avrebbe sostenuto che Gesù non è "tre persone in una" ma è tre "modi di essere in una sostanza divina"... ci sono decine di definizioni diverse di "trinità" a seconda dell'epoca e di chi l'ha formulata, se Gesù avesse dovuto negare anacronisticamente tutte le concezioni future di trinità senza mezze frasi avrebbe per lo meno dovuto citare qualche centinaio di concezioni diverse di trinità. Insomma, invece di insegnare chi è Dio avrebbe dovuto passare le sua esistenza a confutare tutte le infinite tesi su che cosa non è Dio. Anche la definizione che tu hai scritto di fatto non nega tutte le possibili definizioni che vengono e sono state date nel corso della storia al concetto di trinità...

Shalom

barnabino, 21/06/2012 00.12:

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Caro anonimo,

se Dio avesse detto quello che tu dici Satana avrebbe chiamato la "trinità" con un altro nome e avrebbe sostenuto che Gesù non è "tre persone in una" ma è tre "modi di essere in una sostanza divina"... ci sono decine di definizioni diverse di "trinità" a seconda dell'epoca e di chi l'ha formulata, se Gesù avesse dovuto negare anacronisticamente tutte le concezioni future di trinità senza mezze frasi avrebbe per lo meno dovuto citare qualche centinaio di concezioni diverse di trinità. Insomma, invece di insegnare chi è Dio avrebbe dovuto passare le sua esistenza a confutare tutte le infinite tesi su che cosa non è Dio. Anche la definizione che tu hai scritto di fatto non nega tutte le possibili definizioni che vengono e sono state date nel corso della storia al concetto di trinità...

Shalom

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era solo un esempio, ma se vuoi ci riproverò negando tutte le definizioni possibili della trinità

"io sono io, Dio è Dio, io non sono Lui, siamo due persone distinte, io sono inferiore al Padre mio,quando vi diranno Dio ha tre modi di essere o Dio è tre modi di essere o Dio è tre persone in una, voi non credetegli, io sono stato creato dal Padre mio Onnipotente, io non lo sono, Lui è Onnipotente io non lo sono, guardatevi da gente che sostiene che io e il Padre mio, l' Onnipotente, siamo uguali,in ogni sorta di essere"

può andare? cosa ho tralasciato?