Stereotipi

Evil Lady Nanto, 03/10/2014 09:27:

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Mah, anche per me le cosiddette "combo" (perché penso all'omonimo personaggio di Killer Istinct?) devono essere razionalizzate (chiamiamolo così) e spiegate.
E soprattutto non le si deve usare solo per rendere ancora più tragggggggggggica la storia.
Intendo dire, mi presentate un personaggio con diverse tragedie (e nella realtà esistono, purtroppo) che si innamora di un altro.
Non dico che l'amore non possa aiutare, ma non aiuta in 1-2 giorni e non ti fa dimenticare la sofferenza che hai passato.
Ecco, questa è una cosa che a me irrita di brutto.

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Quoto. Profondamente.
Torniamo al discorso della superficialità di cui parlavo prima: una persona non smette di tagliarsi/non mangiare/avere turbe varie solo perché si innamora. NON FUNZIONA COSÌ.

PS E poi certi casi umani sono davvero esagerati fino al grottesco. Roba che Dolce Remi in confronto è una commedia xD

Tutto quello che avete scritto è correttissimo e lo condivido. Però bisogna tenere anche conto dell'esperienza e dell'età dello scrittore. Non sono qui da molto ma ho letto tanto su EFP e sinceramente sorrido su certi elaborati che non sono brutti ma semplicemente 'semplici', dove le situazioni gravissime, come dice IMmatura o Evil Lady, vengono risolte in breve e con espedienti a dir poco improbabili.
Ma soprattutto quando si inizia è più facile scrivere di ciò che si conosce/sentito/visto perché è lapalissiano che creare uno scritto originale con concetti elaborati dalle proprie esperienze vissute e lette/viste non è affatto semplice.

Quindi sì, alcune cose hanno davvero stancato e ci sono stereotipi davvero ripetuti mille e mille volte, ma li accetto se chi scrive non ha ancora 'materiale' da poter sfruttare personalmente (età, poca esperienza, poche letture). Invece, se chi scrive potrebbe avere tutti i numeri per scrivere più di una banale ripetizione di qualcosa di già visto, io sinceramente mando una mail privata.

Ci sarebbe uno strumento che potrebbe aiutare molto, le recensioni. Ma ho notato che troppo spesso, per timore di avere a propria volta recensioni 'negative', si trovano recensioni positive a lavori davvero (ma davvero) inaccettabili. E mi dispiace, perché sarebbe uno strumento fortissimo, anche per evitare stereotipi e magari orientarsi a scrivere qualcosa di più originale e 'voluto' dai lettori.

Sarebbe interessante fare un sondaggio per vedere cosa cerca la gente oggi ^^

Scusate, sono stata prolissa :D

Niente affatto, Cecilia. Al contrario, mi sembra tu sia stata chiara e diretta. Senza dubbio molti di questi cliché sono quasi passaggi obbligati nella maturazione di uno scrittore.In questo senso io sono abbastanza tollerante, e parlo anche con una buona dose di autoironia: sono abbastanza sicura di avere tra i miei appunti più vecchi più di un sofferentissimo personaggio con un tragico passato. XD

Ma secondo voi è un problema di TRAGICO PASSATO o di COME E' RESO IL TRAGICO PASSATO?

Per me di come è 'reso'. Il tragico passato è un bel background per un personaggio, ma va gestito bene. Quindi per me è come si sviluppa.
A me il tragico passato piace, ma siccome è trito e ritrito deve essere davvero un'idea geniale e ben dipanato :D

Cecilia, secondo me è possibile fare un tragico passato anche "clichè" senza risultare idiota, soprattutto ricordandosi che ci vuole tempo perché certe turbe guariscano.

La discussione era sugli stereotipi, giusto?
Ovvio che parliamo di cose trite e ritrite, ma ciò va al di là del giudizio di valore. Io ho citato i cliché legati al patetismo, ma ogni genere ha avuto i suoi cliché, regalando comunque ai posteri anche dei capolavori.
Leggevo tempo fa una riflessione illuminante di Pennac: senza il romanzo cavalleresco non avremmo avuto Don Chsciotte, e senza il sensazionalismo esasperato del romanticismo non sarebbe esistita Madame Bovary.
Insomma, non è certo lo stereotipo in se il problema. È quando ce ne sono troppi el'opera diventa solo un'accozzaglia di semplificazioni.

Ecco forse una cosa che odio.
Il fare le trombate in situazioni in cui a tutto si pensa meno che a quello.
Faccio un esempio parlando del fandom di Street Fighter:
Per la situazione che volete, Ken si rompe una gamba/sta male quel che è. (ammetto che piace anche a me rendere Ken l'elemento più debole, ma dategli una dignità, che diamine!!)
Ora, logica vuole che Ryu (sia innamorato sia non innamorato) si preoccupi per l'amico, tenendo a bada gli ormoni, se è innamorato di lui.
E invece?
Trombiamocelo, tanto basta il sesso e passa la paura!

Non conosco il fandom, ma direi che è un fenomeno ricorrente anche altrove. Aggiungo che, ovviamente, questo genere di atti è "fantastico" e porta entrambi all'orgasmo. Anche la persona malata/ferita/morente. Indipendentemente dalla gravità delle di lui (o lei) condizioni.
Odio ripetermi...MA ANCHE NO!

E, a proposito...ma dell'orgasmo sincronizzato vogliamo parlarne?

Quello è possibile, ma, a quanto so, non succede SEMPRE ed è improbabile tra due verginelli.
Qualcuno mi può smentire questa cosa?

Per quel (poco) che ne so io, hai ragione.
Non dovrebbe capitare SEMPRE. Soprattutto tra persone alle "prime armi". Soprattutto non dovrebbe capitare TUTTE le volte, nella STESSA fanfiction.

Diciamo che mi ripeto (e ora ne ho la certezza) ma questo collimare di stereotipi dentro un unico elaborato è sempre frutto di poca esperienza (in tutti i campi) quindi di scrittori effettivamente molto giovani o, anche se non più giovanissimi, sicuramente con poche conoscenze.

Questo però non significa che non possano scrivere seguendo le loro fantasie ^^

IMmatura ha citato Pennac (complimenti) e non poteva farlo meglio. E' azzeccato. Da molti stereotipi sono nati alcuni dei migliori capolavori del mondo. Quindi ben venga il tentativo di una quindicenne con gli ormoni a mille che immagina rapporti sessuali un po' campati per aria (che poi nella realtà mai si finalizzeranno in quel mondo) oppure soluzioni improbabili alle più improbabili situazioni (gente morente che guarisce con poco, situazioni psicologiche al limite che si sanano con l'amore - sia platonico che sessuale - e nell'arco di 15 minuti, eventi risolti con una bacchetta magica...) o un elaborato che riassume dieci situazioni illogiche sistemate con espedienti scopiazzati qua e là. A volte sinceramente resto piacevolmente sconvolta da come alcuni trovino delle soluzioni così scontate (e copiate) a cui io neanche avevo pensato ^_^

Insomma, lasciamoli sognare e provare a scrivere questi 'giovani' e lasciamogli usare gli stereotipi (che per ora sono le sole cose che conoscono non avendo altre fonti primarie di conoscenza, diretta o indiretta) ma, per quanto mi riguarda, continuerò a 'bacchettare' quelli un po' più grandi (o adulti) che si trincerano dietro a queste soluzioni quando invece avrebbero tutto il bagaglio culturale per inventarsi ben altro. Ma a volte fa fatica usare il cervello...

Benio Hanamura, 06/08/2014 13:56:

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Esatto!!! Il più tipico esempio del secondo caso è Cesare Borgia de La madonna della ghirlanda, di Chiho Saito! Il quale

Testo nascosto - clicca qui

ha stuprato la protagonista, attirandola con l'inganno in un luogo isolato e rubandole la verginità (al che se ne esce con una frase allucinante, una cosa del tipo: "se l'avessi saputo avrei infierito di meno"), e lei non solo non lo odia (lo dice, ma è fin troppo evidente che non è così) ma addirittura pare esserne ancora attratta!!!

Un altro esempio è Arashi di Paradise Kiss, di Ai Yazawa: anche lui

Testo nascosto - clicca qui

stupra una ragazza, per forzare le sue decisioni ed evitare che si metta con il suo migliore amico, anche se col tempo pare migliorare almeno un po'. Lei però sopporta in quell'occasione e si presta pure ai suoi capricci ed ai suoi malumori in seguito!!!

Il bullo dal cuore d'oro invece è sopportabile, dato che non è davvero cattivo, però ormai è diventato monotono.

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Che io sappia però nel caso di Cesare Borgia è comunque ambientata in un determinato contesto. O sbaglio? La frase non mi sembra tanto allucinante, se rapportata al contesto storico.

Per la verità quel tipo di frase è un classico nei manga. Non so se sia semplicemente un cliché o se in giappone realmente la mentalità sia quella, ma sembra quasi che uno stupro sia realmente ritenuto tale solo quando la ragazza (o il ragazzo, perché succede pure negli yaoi) è vergine. O almeno, che lo stupratore consideri che la cosa possa traumatizzarla seriamente solo in quel caso.

Mah, sembra molto la mentalità da telenovela datata.
Comunque io mi riferivo principalmente alla frase nell'opera su Cesare Borgia.
Contando che siamo nel 500, a me non pare tanto allucinante.

Uno stereotipo, o clichè che dir si voglia, di cui proprio mi sono stufata è quello del personaggio ribelle. Ribelle contro la famiglia, la società, le regole, il sistema, quello che volete.
Va bene se scrivete di un quindicenne incavolato col mondo, perchè la messa in discussione dello status quo è una fase naturale e assolutamente necessaria dell'adolescenza, va bene se il personaggio è ribelle nel canon dell'opera originale (ma anche qua con le dovute limitazioni: prendiamo Lady Sif, per esempio... sfida le convenzioni sociali nel voler essere una donna guerriera, ma non rifiuta i valori asgardiani in toto, anzi è letteralmente l'incarnazione di quei valori, coraggio, valore, abnegazione, quindi occhio!).

Quello che non vorrei più vedere, perchè il troppo stroppia, è l'ennesima ragazza/oc/quelcheè che è diversa, o sente in modo diverso, perchèssì, perchè fa figo, perchè così vuole la trama arbitrariamente.
Soprattutto se inserita in un contesto storico o fantasy.

Anche io a 10 anni volevo essere una piratessa, ma ero una ragazzina del ventesimo secolo innamorata di Salgari, se fossi stata una diciottenne della seconda metà del Seicento probabilmente avrei avuto orrore della pirateria, e una paura folle.
Quindi se volessimo mettere la figlia di un Lord inglese del 1687 nel bel mezzo di un attacco corsaro e magari piazzarci una bella storia con l'affascinante capitano (e perchè deve sempre essere il capitano? perchè non il mozzo? o il cuoco in cambusa?), LA storia che non vorrei leggere è quella dove lei dopo due giorni decide che portare i pantaloni è bello, che rapinare e uccidere persone innocenti è la vocazione della sua vita perchè ha sempre odiato ricamare, che non è mai stata così libera in vita sua e vissero sempre felici e pirati (inserire lemon a caso per speziare il tutto).

Quello che invece mi piacerebbe leggere sarebbe la tipa in questione che rimpiange la tranquillità dei pomeriggi di chiacchiere e biscotti con la governante, anche se ricamare la annoiava, oppure che si guarda allo specchio e si vede brutta perchè il sole le ha rovinato la carnagione perfettamente pallida che aveva, vorrei vederla impaurita dalla violenza e schifata dalla puzza e dalla mancanza di buone maniere, insomma vorrei vedere una vera figlia del suo tempo, con la testa piena degli insegnamenti e dei valori del suo ambiente.
Il viaggio che eventualmente la porterebbe a cambiare sarebbe tanto più interessante e coinvolgente (e no, non credo che basterebbe una scena pepata di dub/con).

E per una volta vorrei leggere di qualcuna a cui ricamare PIACE. Di qualcuno che lotta non per ribellarsi contro la società brutta e cattiva, ma per inserirsi in questa società, che magari si sente inadeguata e decide di dedicare più ore al ricamo per essere una vera Lady, che si vergogna dei suoi sentimenti "diversi" e li vede come difetti da correggere...

Sia chiaro che tutto quello che ho detto si può riferire anche ad un pg maschio, è solo che questa dinamica è spesso più evidente con le personaggiE.

Basta ribelli a caso, facciamo spazio al conformismo!

Che può essere deliziosamente pieno di angst...

Mah guarda, io invece preferisco leggere di ribelli, ma la cosa che odio è che sta ribbbelle alla fine è finta. Risulterà sempre una fanciullina debole dinanzi all'avvenente capitano.

Non fraintendermi, Evil Lady Nanto, il tema della ribellione è un tema potente, che può portare a costruire storie meravigliose, con delle splendide potenzialità sia a livello di trama che a livello di approfondimento psicologico.

In verità è proprio perchè mi piace questo tema che non voglio più vederlo ridotto a clichè e "sminuito" da storie scritte coi piedi.
Quello che vorrei dire è che per noi scrittrici di adesso la ribellione è un fatto positivo, culturalmente parlando, e spesso viene trattato come tale nelle storie che inventiamo. Forse ciò che vorrei trovare è una storia la cui autrice ami talmente il mondo che costruisce (o che prende in prestito) da saper mettere da parte le proprie opinioni per descrivere un personaggio credibile nel suo ambiente.
Anche Tolkien mette una donna guerriera, ma è una sola e la vicenda di Eowyn è sofferta e non superficiale.

Io sono solo stufa di incontrare SOLO personaggi "ribelli tanto per", che poi a guardare bene non sono così rivoluzionari come sembrano.
Una volta tanto, vorrei stupirmi.

poi, oh, diciamo che i topoi letterari mi piacciono un casino, è solo l'abuso di questi, o il loro uso ad minchiam, che mi fa storcere il naso

ildragodoro, 19/10/2014 17:42:

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Io sono solo stufa di incontrare SOLO personaggi "ribelli tanto per", che poi a guardare bene non sono così rivoluzionari come sembrano.
Una volta tanto, vorrei stupirmi.

poi, oh, diciamo che i topoi letterari mi piacciono un casino, è solo l'abuso di questi, o il loro uso ad minchiam, che mi fa storcere il naso

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Mi ritrovo tantissimo su questa considerazione, la quoto. Sono una che legge spesso (e scrive) storie a sfondo storico e non sapete quante ne ho incontrate di "ribellioni tanto per", lo stereotipo del personaggio moderno in un contesto storico - spesso una donna. Certe considerazioni che a volte si mettono in bocca o nella mente di un personaggio sono molto poco verosimili considerata l'ambientazione trattata. Tu (tu generico) mi puoi parlare di una donna anticonformista per i tempi, per dire: ce ne sono state davvero nella realtà storica, ma in qualche modo la cosa deve essere credibile, ben ponderata, anche sofferta considerati certi modi di pensare del passato. Non si può parlare di una virago in una società in cui condizionavano le donne a fare la calzetta e basta. O meglio: se ne può parlare, ma lo devi saper fare, altrimenti viene un cliquè che più che ispirarti ammirazione, fa storcere il naso per la faciloneria. Un po' come quando si costruiscono personaggi badass stereotipati. Fammelo vedere che uno veramente spacca i culi, dagli una personalità a trecentosessanta gradi, non farne una mera macchietta da film di serie B.

Consiglierei la lettura di autori come Martin per capire come si possono scrivere personaggi ribelli senza cliquettare - penso sempre a Brienne: una donna guerriera che mostra la sua forza come la sua fragilità e che un po' mi ricorda Eowyn con tutte le differenze del caso. Oppure prendiamo Sansa, dall'altro lato (quello del conformismo) che è una ragazza normale, una fanciulla a cui piace ballare, ricamare, essere corteggiata ed è un personaggio con una bellissima e complessa introspezione.

Mi sbaglierò ma in questi romanzi l'eroina ribbbbelle è sempre fragile e sottomessa dinanzi ai pettorali del bel maschio?