144.000 definiti o da definirsi?

Stefano, 21.01.2019 09:05:

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Visualizzi quel post di risposta al sig. Simon, cos'è ha la coda di paglia moderatore?

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(SimonLeBon), 21/01/2019 08.37:

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Caro Stefano,

La questione è che lo dice Giovanni all'inizio nel suo libro di "visioni":

"Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede, per mostrare ai suoi schiavi le cose che devono accadere fra breve. Ed egli mandò il suo angelo e per mezzo di lui [la] presentò in segni al suo schiavo Giovanni, 2 che ha reso testimonianza alla parola data da Dio e alla testimonianza data da Gesù Cristo, sì, a tutte le cose che ha visto."

Non lo diciamo noi.
D'altra parte se apri un vangelo non troverai questo modo di scrivere nè troverai "visioni" o tanti "segni".

Il modo in cui è scritta l'apocalisse pone il problema di interpretare le visioni messe nel futuro di cui l'autore parla.
Questo problema non si pone per i vangeli, nè per molta parte delle lettere di cui è fatto il NT.

Simon

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Stefano, 21/01/2019 09.10:

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Simon le mi sta dicendo, visto che sono visioni di Giovanni, Dio si dissocia da tali visioni.
Allora anche il Vangelo di Luca va preso con le pinze dato che all'inizio scrive che non era testimone dei fatti?

Quindi lei mi dice che non tutta la bibbia è parola di Dio, c'è la parola di Giovanni, la parola di Luca, una parte è parola di Dio...

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Stefano, 21/01/2019 09.12:

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https://testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11567807/Incenso-e-divinità-di-Gesù/discussione.aspx


O è parola di Dio solo quello che vi conviene?

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Aquila-58, 21/01/2019 09.37:

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perché, nella discussione da te quotata, chi ha mai messo in dubbio che ciò di cui si sta parlando sia parola di Dio?
Nessuno di noi

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Stefano, 21/01/2019 09.46:

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Infatti voi affermate con forza è così perché è scritto così, come mai in rivelazione non vale la stessa regola?

In questo 3D : testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11567807/Incenso-e-divinità-di-Gesù/discussi...

Scrivavate voi o qualcun altro?

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Seabiscuit, 21/01/2019 09.53:

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Ve lo lascio volentieri, io ci rinuncio (e non convalido più i suoi post) Non è possibile alcun dialogo con chi si ostina ad asserire che la Rivelazione a Giovanni vada presa tutta alla lettera, contro ogni evidenza e ciò che dice ogni studioso serio

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Aquila-58, 21/01/2019 10.00:

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magari convalidami solo la risposta che mi darà ora (se me la darà) al mio post n. 167, poi smettiamo perché effettivamente non è il caso di perdere tempo con costui.
Diamogli l' ultima chance di dimostrare ragionevolezza

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Stefano, 21/01/2019 10.09:

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Perché dovrei darle risposta se poi non avrò opportunità di ribattere?

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Aquila-58, 20/01/2019 14.15:

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Nel versetto 1 si accenna alla visione dell' Agnello e dei 144.000, poi Giovanni ode "COME" il suono di molte acque e il suono era "COME" di cantori…...ed essi cantano come un nuovo canto.
A cantare come il nuovo canto sono i 144.000 appena visti e lo comprendono solo loro che lo cantano, mi dispiace

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verderame.1958, 21/01/2019 11.05:

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Se ho capito bene, in questa visione i 144.000 sono in cielo... assieme con l'Agnello...e cantano TUTTI i 144.000 in cielo un nuovo cantico.

Non vedo come questa visione combacerebbe con la spiegazione data nel libro RE cap. 29 p.200, nel quale é scritto quanto segue...:

"7 In che consiste questo “nuovo cantico”? Come abbiamo visto trattando Rivelazione 5:9, 10, il cantico ha relazione con i propositi del Regno di Geova e col meraviglioso provvedimento da lui preso tramite Gesù Cristo per fare dell’Israele spirituale “un regno e sacerdoti al nostro Dio”. È un cantico di lode a Geova che annuncia le cose nuove che egli sta compiendo mediante l’Israele di Dio e a favore d’esso. (Galati 6:16) I componenti di questo Israele spirituale rispondono all’invito del salmista: “Lodate Iah! Cantate a Geova un nuovo canto, la sua lode nella congregazione dei leali. Si rallegri Israele nel suo grande Fattore, i figli di Sion, gioiscano nel loro Re”. (Salmo 149:1, 2) È vero che queste parole furono scritte secoli fa, ma nei nostri giorni sono state cantate con un nuovo intendimento. Nel 1914 nacque il Regno messianico. (Rivelazione 12:10) Nel 1919 il popolo di Geova sulla terra cominciò ad annunciare la “parola del regno” con rinnovato zelo. (Matteo 13:19) Stimolati dalla scrittura dell’anno 1919 (Isaia 54:17) e incoraggiati dal fatto di essere stati ristabiliti nel paradiso spirituale, quell’anno cominciarono a ‘cantare a Geova con musica nel loro cuore’. — Efesini 5:19."


Dunque da una parte sono tutti in cielo a cantare questo nuovo cantico, e dall'altra solo un rimanente sulla terra canta questo cantico dal 1919.

Spiegazione ????

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Aquila-58, 21/01/2019 11.32:

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semplice.
Giovanni vede in visione tutti i 144.000 israeliti spirituali nel loro complesso, ma è ovviamente una visione futura, giacchè lo stesso Giovanni era ancora quaggiù, su questa terra.
Il cantico ha relazione con i propositi del regno di Geova, ma chi predica oggi questi propositi, ergo chi ne ha comprensione?
Solo un rimanente, gli altri sono già risorti (si pensi agli apostoli..)

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Stefano, 21/01/2019 10.56:

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[17] E vidi quell'uomo che scriveva il libro per ordine del Signore fin quando aprì quel libro delle distruzioni che avevan fatte quei dodici pastori di dopo (= ultimi) e mostrò che, assai più dei precedenti, avevano distrutto al cospetto del Signore delle pecore. [18] E vidi fin quando il Signore delle pecore venne presso di loro, prese in mano il bastone dell'ira, percosse la terra, la terra si spaccò e tutti gli animali e gli uccelli del cielo caddero da vicino a quelle pecore e sprofondarono nella terra ed essa si chiuse su di loro. [19] E vidi fin quando fu data alle pecore una grande spada e le pecore uscirono contro quegli animali selvatici per ucciderli e tutti gli animali e gli uccelli del cielo fuggirono da davanti alla loro faccia . [19] E' la conclusione della grande tragedia: la vittoria finale di Israele su tutti i popoli. [20] E vidi fin quando fu costruito un trono nella terra amena ed il Signore delle pecore vi si sedette sopra ed egli prese tutti i libri sigillati e li aprì davanti al Signore delle pecore. [21] E il Signore chiamò i sette primi bianchi ed ordinò che gli portassero innanzi, di fra le stelle, la prima, quella che precedeva quelle stelle le cui vergogne erano come quelle dei cavalli e (cioè) la stella che era caduta per prima. E gliele portarono tutte quante innanzi. [22] E parlò a quell'uomo che scriveva innanzi a Lui, che era uno dei sette bianchi, e gli disse: "Prendi quei settanta pastori cui ho consegnato le pecore e che, avendole prese, hanno ucciso più di quante io avevo loro ordinato". [23] Ed ecco, io li vidi tutti legati e tutti stavano avanti a Lui. [24] Ed il giudizio fu prima contro le stelle 11: furono giudicate, furono (trovate) colpevoli ed andarono nel luogo della condanna e le gettarono in un (luogo) profondo e pieno di fuoco ardente e pieno di colonne di fuoco. [25] E quei settanta pastori furono giudicati e furono (trovati) colpevoli e furon gettati in quell'abisso di fuoco. [26] E vidi, allora, che si aprì un identico abisso, in mezzo alla terra, che era pieno di fuoco e fecero venire quelle pecore cieche e tutte furono giudicate e furono (dichiarate) colpevoli e furono gettate in quell'abisso di fuoco e bruciarono. E quest'abisso era alla destra di quella casa . [27] E vidi quelle pecore bruciare e le loro ossa bruciavano. [28] E stetti ad osservare fin quando (il fuoco) attinse quella casa vecchia e fecero uscire tutte le colonne, e tutte le travi e gli ornamenti di quella casa si avvilupparono con esso (fuoco) e la fecero uscire e la gettarono in un posto a destra della terra. [29] E vidi il Signore delle pecore fin quando fece venire una casa nuova, più grande ed alta di quella precedente, e la pose nel luogo della prima che era stata avviluppata e tutte le sue colonne erano nuove, i suoi ornamenti erano nuovi, ed era più grande della prima, della vecchia, che Egli aveva portato via e tutte le pecore stavano in mezzo a essa. [30] E vidi tutte le pecore che erano sopravvissute e (vidi che) tutti gli animali che sono sulla terra e tutti gli uccelli del cielo cadevano e si prostravano a quelle pecore e le imploravano ed (esse) li ascoltavano in ogni parola. [31] Ed allora quelle tre che vestivano di bianco e mi avevano preso per mano, quelle di prima, mi fecero salire - mentre la mano di quel caprone mi teneva - e mi posero in mezzo a quelle pecore prima che ci fosse il giudizio. [32] E quelle pecore eran tutte bianche e il loro vello grande e pulito. [33] E tutte quelle che erano perite e si erano disperse e tutti gli animali della campagna e tutti gli uccelli del cielo si riunirono in quella casa e il Signore delle pecore godette di gran gioia perché tutti eran buoni ed eran ritornati nella Sua casa. [34] E vidi fin quando riposero quella spada che era stata data alle pecore e la introdussero nella Sua casa ed egli la sigillò davanti alla faccia del Signore e tutte le pecore furono chiuse in quella casa ed essa non le conteneva. [35] E gli occhi di tutte si aprirono e vedevano bene e, in mezzo ad esse, non ve ne era alcuna che non vedesse. [36] E vidi che quella casa era grande, vasta ed assai piena. [37] E vidi che era nato un bue bianco, dalle grandi corna, e tutti gli animali della selva e tutti gli uccelli del cielo lo temevano e lo pregavano per tutto il tempo. [38] E vidi fin quando tutte le loro specie si trasformarono e tutti divennero buoi bianchi e il primo fra loro divenne una cosa (diversa) e questa cosa era un grande animale con, sulla testa, grandi corna nere ed il Signore delle pecore gioì per loro e per tutti i bovini. [39] Ed io mi addormentai in mezzo a loro, mi svegliai e vidi ogni cosa. [40] E questa è la visione che vidi mentre dormivo. E mi svegliai e benedissi il Signore di giustizia e a Lui detti gloria. [41] Ed allora piansi di gran pianto e la mia lacrima non si fermò fino al punto che non potetti sopportar(la); quando vedevo, scendeva su quello che vedevo poiché tutto arrivava e si compiva e tutte le azioni degli uomini, in ogni loro parte, mi apparvero innanzi agli occhi. [42] E in quella notte ricordai il mio primo sogno. E, per causa sua piansi e mi agitai, perché avevo visto quella visione.

Che Giovanni abbia trovato ispirazione da questo autore? Che scrisse almeno un secolo prima di Giovanni? E che parla di Israele.
Che questo autore era letto ai tempi di Giovanni?

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Aquila-58, 21/01/2019 11.51:

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lo escluderai, giacchè l' Apocalisse è una rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli diede (Apocalisse 1:1) e Giovanni non scrive di testa sua.
E comunque non hai ancora risposto alla mia domanda

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Aquila-58, 21/01/2019 11.32:

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semplice.
Giovanni vede in visione tutti i 144.000 israeliti spirituali nel loro complesso, ma è ovviamente una visione futura, giacchè lo stesso Giovanni era ancora quaggiù, su questa terra.
Il cantico ha relazione con i propositi del regno di Geova, ma chi predica oggi questi propositi, ergo chi ne ha comprensione?
Solo un rimanente, gli altri sono già risorti (si pensi agli apostoli..)

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Aquila-58, 20/01/2019 19.29:

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Le tribù sono letterali ma sono le tribù di una nazione celeste la cui appartenenza non è più dovuta alla discendenza carnale, ma alla promessa e all' elezione divina (Romani 9:6-8, 11)

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verderame.1958, 21/01/2019 11.55:

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No, non é semplice.

Il canto viene dal cielo...cantano in cielo, non sulla terra, come afferma il libro RE.

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