DIO è Amore, Figuriamoci se era Cattivo!

VVRL, 06/03/2019 17.23:

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Infatti io la penso come Vostok1, oggi non esiste alcun ragionamento umano che possa giustificare l'operato cruento di Geova.
Forse sarebbe corretto da parte vostra ammettere che non conoscete il motivo per cui il vostro Dio è così violento. Quello che so di certo è che il mio Dio non ha nulla a che fare con Geova.

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ma Geova o YHWH è l' Iddio dell' A.T. e del N.T., quindi è anche il tuo Dio e anche quello di Gesù, visto che Geova o YHWH gli ha dato il suo stesso nome (Giovanni 17:11-12)

VVRL, 06/03/2019 17.23:

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Infatti io la penso come Vostok1, oggi non esiste alcun ragionamento umano che possa giustificare l'operato cruento di Geova.

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ma figurati!
L' operato cruento di Geova è il medesimo operato cruento del Signore della tua Bibbia (che traduce YHWH con Signore)

VVRL, 06/03/2019 17.23:

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Forse sarebbe corretto da parte vostra ammettere che non conoscete il motivo per cui il vostro Dio è così violento.

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idem per te: non conosci il motivo del tuo Signore così cruento, il Signore dell' A.T.

Mah

Vostok1, 06/03/2019 19:38:

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...

Ecco perchè alcuni studiosi dicono che Jahweh non è l'Onnipotente ma uno dei tanti Dei minori.

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E invece il "Dio maggiore" che cos'ha fatto, secondo "alcuni studiosi"?

Simon

(SimonLeBon), 06/03/2019 21.05:

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E invece il "Dio maggiore" che cos'ha fatto, secondo "alcuni studiosi"?

Simon

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Bella domanda Simon!
Vediamo cosa rispondono…

Geova (come lo chiamiamo noi) e il Signore (come lo chiamano loro) ha fatto quello che leggiamo nell' A.T..

C' è un altro Dio dell' A.T. oltre questo?

Caro VVRL,

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Non credo proprio che le circostanze siano diverse da quelle odierne. Voi TdG siete quelli che rendete le verità bibliche immutabili e sempre valide, non scordalo!!

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Qui non discutiamo di verità "immutabili" ma stiamo cercano di capire se oggettivamente in quell'occasione e circostanza il comando era per finalizzato al massimo bene o male. Tu rifiuti di discutere il problema spostandolo altrove solo perché hai una tua immagine di Dio da difendere negando quella che invece Dio ci ha rivelato, amesso che tu creda nella rivelazione naturalmente altrimenti Geova diventa un theos qualunque della filosofia.

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Veramente è stato Gesù a mostrare il vero volto amorevole del Padre, anche se nel VT questo aspetto talune volte emerge in maniera chiara

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Si, e con questo? Noi non mettiamo in dicussione che Geova sia amorevole.

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Dio è un padre amorevole che manda il proprio Figlio a morire sulla croce per tutti noi, pertanto non lo può mai mandare un giorno ad ammazzare la gente empie: non ci vuole tanto per capire che queste due concezioni sono incompatibili tra di loro, per forza di cose una delle due non deve essere vera

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Non basta dire "non ci vuole tanto a capire", ma devi dimostralo. Sei certo che in quella particolare circostanza storica e culturale il comando divino non era volto ad ottenere il massimo bene possibile possibile? Cosa avrebbe potuto fare di diverso e meglio Dio per il risultato del massimo bene?

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Non è superficialità questa, è una questione fondamentale se vogliamo che la gente si avvicini alla fede cristiana.

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Ma nessuno lo mette in dubbio, è superficiale invece giudicare un'azione di Dio che non coincide con la tua personale immagine di lui come "poco amorevole" senza analizzarla ma confrontandola solo con il tuo pregiudizio religioso che qui è evidente, tanto che ho dovuto moderare il tuo post livoroso.

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In che senso il problema si sposta al trove? I fatti biblici dove YHWH ha ordinato le stragi per me non sono storici, è solo il racconto mitologico che risente della cultura e del genere letterario del tempo. La spiegazione per me è quindi semplice, anche se mi porta, a vostro giudizio, a considerare la Bibbia non ispirata da Dio

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La stessa critica potrebbe essere fatta per il NT, non è che Gesù come emerge dai vangeli è esenta dalle identiche critiche di essere un mito che risente della cultra e del genere letterario del tempo.

Ti faccio una domanda banale: hai letto per intero il racconto di 1 Samuele 15 citato da Vostock? Immagino che superficialmente tu non lo abbia fatto, perché ti accorgeresti che se risentisse della cultura del tempo l'autore sarebbe come minimo schizofrenico.

Shalom

barnabino, 06/03/2019 13.25:

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Dio non si adatta alle norme morali umane di nessun periodo storico, Dio ha proprie norme morali che si adattano a qualunque periodo storico operando per il bene finale.

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Ma quando Dio ha permesso agli ebrei il concubinato, (...le 300 mogli
e le 700 concubine di Salomone...), significa che ha adattato le sue
norme morali, a quel periodo storico, per il bene finale? ...Se
sì, mi spieghi come questo adattamento è servito al bene finale?

Ciao.

VVRL, 06/03/2019 18.24:

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Non è superficialità questa, è una questione fondamentale se vogliamo che la gente si avvicini alla fede cristiana.

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26 Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27 ma soltanto una terribile attesa del giudizio e la vampa di un fuoco che dovrà divorare i ribelli. 28 Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni. 29 Di quanto peggiore castigo pensate che sarà giudicato meritevole chi avrà calpestato il Figlio di Dio e ritenuto profano quel sangue dell'alleanza, dal quale è stato santificato, e avrà disprezzato lo Spirito della grazia? 30 Conosciamo infatti colui che ha detto: A me la vendetta! Io darò la retribuzione! E ancora: Il Signore giudicherà il suo popolo. 31 È terribile cadere nelle mani del Dio vivente! (Ebrei 10:26-31 CEI)


Ragazzi, volete scommettere che tutta questa manfrina ci porterà a parlare di nuovo - per l' ennesima volta con VTRL - della seconda morte, della Geenna, del lago di fuoco e zolfo, dell' Ades e compagnia cantando?

Sono aperte le scommesse….

Luciano_59, 07/03/2019 00.48:

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Ma quando Dio ha permesso agli ebrei il concubinato, (...le 300 mogli
e le 700 concubine di Salomone...), significa che ha adattato le sue
norme morali, a quel periodo storico, per il bene finale? ...Se
sì, mi spieghi come questo adattamento è servito al bene finale?

Ciao.

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Dio condannò quella situazione, che infatti non portò d alcun bene finale a Salomone.

Shalom

barnabino, 07/03/2019 07.44:

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Dio condannò quella situazione, che infatti non portò d alcun bene finale a Salomone.

Shalom

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anzi, lo portò all' apostasia.....infatti erano per lo più donne straniere

Ma la Legge vietava di sposarle


"E non devi formare nessuna alleanza matrimoniale con loro. Non devi dare tua figlia a suo figlio, e non devi prendere sua figlia per tuo figlio. 4 Poiché farà allontanare tuo figlio dal seguire me, e certamente serviranno altri dèi; e l’ira di Geova davvero divamperà contro di voi, ed egli certamente ti annienterà in fretta." (Deuteronomio 7:3-4)



E Dio per mezzo del profeta Malachia condannò la pratica di sposare donne straniere



10 “Non abbiamo tutti un solo padre? Non ci ha creati un solo Dio? Perché agiamo slealmente l’uno con l’altro, profanando il patto dei nostri antenati? 11 Giuda ha agito slealmente, ed è stata commessa una cosa detestabile in Israele e a Gerusalemme; poiché Giuda ha profanato la santità di Geova, che Egli ha amato, e ha preso possesso della figlia di un dio straniero come sposa. (Malachia 2:10-11)

barnabino, 06/03/2019 23.19:

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Qui non discutiamo di verità "immutabili" ma stiamo cercano di capire se oggettivamente in quell'occasione e circostanza il comando era per finalizzato al massimo bene o male. Tu rifiuti di discutere il problema spostandolo altrove solo perché hai una tua immagine di Dio da difendere negando quella che invece Dio ci ha rivelato, amesso che tu creda nella rivelazione naturalmente altrimenti Geova diventa un theos qualunque della filosofia.

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Ma Dio è stato sempre lo stesso, un padre amorevole, il problema quindi si sposta semmai sul "come" gli uomini Lo hanno inteso nel corso dei secoli e perché Dio in passato ha permesso tanta violenza. La violenza quindi è una prerogativa umana e non divina.

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Si, e con questo? Noi non mettiamo in dicussione che Geova sia amorevole.

---

Ma un padre amorevole non ammazza i figli ribelli per punirli. Il punto è quindi capire come voi TdG conciliate questa personalità di Geova da dott. Jekyll e mr. Hyde, possibile che non vi fate alcuna domanda in merito e non cercate di conciliare tra di loro queste due aspetti di Dio così contrastanti?

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Non basta dire "non ci vuole tanto a capire", ma devi dimostralo. Sei certo che in quella particolare circostanza storica e culturale il comando divino non era volto ad ottenere il massimo bene possibile possibile? Cosa avrebbe potuto fare di diverso e meglio Dio per il risultato del massimo bene?

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La violenza non genera mai bene. Semmai bisogna capire perché Dio ha permesso la violenza come detto prima.
Comunque sei tu che parli di bene maggiore e minore, senza dare mai una spiegazione che possa giustificare l'operato di Geova nelle vesti del giustiziere senza alcuna pietà. Io il tuo Dio non lo accetto, preferirei essere ateo che TdG francamente.

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Ma nessuno lo mette in dubbio, è superficiale invece giudicare un'azione di Dio che non coincide con la tua personale immagine di lui come "poco amorevole" senza analizzarla ma confrontandola solo con il tuo pregiudizio religioso che qui è evidente, tanto che ho dovuto moderare il tuo post livoroso.

---

Non è pregiudizio, è il volto del Padre svelato da Gesù, che con la sua vita e la sua morte di croce dimostra chiaramente che il Dio giustiziere del VT è solo un concetto "sbagliato" che avevano gli uomini del VT.

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La stessa critica potrebbe essere fatta per il NT, non è che Gesù come emerge dai vangeli è esenta dalle identiche critiche di essere un mito che risente della cultra e del genere letterario del tempo.

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Ma quando mai, Gesù è una persona realmente vissuta, ci sono diverse fonti extrabibliche che lo attestano.
Trovami invece i riferimenti storici della reale esistenza di Adamo ed Eva o di Noè. Gesù non è un mito come loro.

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Ti faccio una domanda banale: hai letto per intero il racconto di 1 Samuele 15 citato da Vostock? Immagino che superficialmente tu non lo abbia fatto, perché ti accorgeresti che se risentisse della cultura del tempo l'autore sarebbe come minimo schizofrenico.

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Al contrario, è proprio a causa della cultura del tempo che l'agiografo descrive YHWH in questi termini così crudeli, ma la storia reale è che il Signore Dio non è mai apparso realmente a Samuele e Saul per dire loro che bisognava ammazzare pure gli animali oltre che i bambini e le donne. E' solo un modo di sentire Dio da parte della gente di quel periodo storico.

VVRL, 07/03/2019 10.14:

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Ma Dio è stato sempre lo stesso, un padre amorevole, il problema quindi si sposta semmai sul "come" gli uomini Lo hanno inteso nel corso dei secoli e perché Dio in passato ha permesso tanta violenza. La violenza quindi è una prerogativa umana e non divina.

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beh, come conosciamo il comportamento divino nei tempi biblici?
Proprio attraverso l' uomo che - ispirato da Dio (2 Timoteo 3:16) e non influenzato dalla sua epoca, come scrivi tu - lo ha descritto.
Gli uomini lo hanno inteso come lo spirito di Dio ha sospinto loro a scrivere (2 Pietro 1:21)

VVRL, 07/03/2019 10.14:

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Si, e con questo? Noi non mettiamo in dicussione che Geova sia amorevole.

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Ma un padre amorevole non ammazza i figli ribelli per punirli. Il punto è quindi capire come voi TdG conciliate questa personalità di Geova da dott. Jekyll e mr. Hyde, possibile che non vi fate alcuna domanda in merito e non cercate di conciliare tra di loro queste due aspetti di Dio così contrastanti?

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ce le facciamo le domande, eccome, ma i pensieri di Dio sono differenti dai nostri, dovresti saperlo (Isaia 55:8-9), quindi le nostre considerazioni valgono quel che valgono....
Inoltre abbiamo visto che anche in sede neotestamentaria si parla come di una cosa paurosa cadere nelle mani dello stesso Iddio Vivente dell' A.T. (Ebrei 10:26-31), possibile che non te le chiedi mai queste cose?

VVRL, 07/03/2019 10.14:

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La violenza non genera mai bene. Semmai bisogna capire perché Dio ha permesso la violenza come detto prima.
Comunque sei tu che parli di bene maggiore e minore, senza dare mai una spiegazione che possa giustificare l'operato di Geova nelle vesti del giustiziere senza alcuna pietà. Io il tuo Dio non lo accetto, preferirei essere ateo che TdG francamente.

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pazienza, devi quindi inventarti un dio ad personam, fai pure...Geova non è altri che il tuo Signore anticotestamentario, con le stesse gesta...che tu poi possa considerarlo solo frutto di racconto mitologico di uomini influenzati dalla loro mentalità va a togliere l' ispirazione divina della Bibbia...contento te, contenti tutti..

VVRL, 07/03/2019 10.14:

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Non è pregiudizio, è il volto del Padre svelato da Gesù, che con la sua vita e la sua morte di croce dimostra chiaramente che il Dio giustiziere del VT è solo un concetto "sbagliato" che avevano gli uomini del VT.

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per nulla, perché lo stesso Dio Vivente continuerà ad agire con giustizia ma con mano forte anche nel N.T. (Ebrei 10:26-31), poi, ovvio, Gesù ci ha rivelato il senso pieno del suo nome (Giovanni 17:26), tanto che solo un apostolo di Cristo potè scrivere quello che è riportato in 1 Giovanni 4:8
Resta il fatto che intervenire a favore del suo popolo è una questione di giustizia da parte di Dio, un Dio che non facesse questo non sarebbe un Dio giusto (2 Tess. 1:6 ; Apocalisse 6:10)

VVRL, 07/03/2019 10.14:

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La stessa critica potrebbe essere fatta per il NT, non è che Gesù come emerge dai vangeli è esenta dalle identiche critiche di essere un mito che risente della cultra e del genere letterario del tempo.

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Ma quando mai, Gesù è una persona realmente vissuta, ci sono diverse fonti extrabibliche che lo attestano.
Trovami invece i riferimenti storici della reale esistenza di Adamo ed Eva o di Noè. Gesù non è un mito come loro.

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quindi Gesù, quando parlò di Noè, fece riferimento a un "mito"?
Buona questa!!!!!!!!!!

VVRL, 07/03/2019 10.14:

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Ti faccio una domanda banale: hai letto per intero il racconto di 1 Samuele 15 citato da Vostock? Immagino che superficialmente tu non lo abbia fatto, perché ti accorgeresti che se risentisse della cultura del tempo l'autore sarebbe come minimo schizofrenico.

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Al contrario, è proprio a causa della cultura del tempo che l'agiografo descrive YHWH in questi termini così crudeli, ma la storia reale è che il Signore Dio non è mai apparso realmente a Samuele e Saul per dire loro che bisognava ammazzare pure gli animali oltre che i bambini e le donne. E' solo un modo di sentire Dio da parte della gente di quel periodo storico.

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quindi cancelliamo dalla Bibbia 2 Timoteo 3:16, che facciamo?

Lascia perdere, dai.

Il tuo dio assomiglia maledettamente al dio dei falsi profeti dei tempi di Geremia, quelli che dicevano :

" "Ahimè, Signore Dio! Dicono i profeti: "Non vedrete la spada, non soffrirete la fame, ma vi concederò una pace autentica in questo luogo " (Geremia 14,13 CEI)

Sappiamo come andò a finire..

Ma lo sai quanti anni Geremia predicò a quel popolo ostinato, senza essere ascoltato da nessuno?

Beh, preferirei essere ateo piuttosto che avere un Dio che non interverrà mai nelle vicende umane, permettendo che il suo popolo possa soffrire per sempre!

per chiudere, la pazienza di Geova:

"15 Il Signore, Dio dei loro padri, mandò premurosamente e incessantemente i suoi messaggeri ad ammonirli, perché aveva compassione del suo popolo e della sua dimora. 16 Ma essi si beffarono dei messaggeri di Dio, disprezzarono le sue parole e schernirono i suoi profeti al punto che l'ira del Signore contro il suo popolo raggiunse il culmine, senza più rimedio. " (2 Cronache 36:15-16 CEI)

Ecco la sorte di alcuni profeti:

"37 Furono lapidati, torturati, tagliati in due, furono uccisi di spada, andarono in giro coperti di pelli di pecora e di capra, bisognosi, tribolati, maltrattati - 38 di loro il mondo non era degno! " (Ebrei 11:37-38)


E Dio non avrebbe dovuto vendicarli?

Stammi bene


A stasera...

Tra l'altro Gesù stesso disse che il giorno di Geova sarebbe venuto su tutti grandi e piccoli. In un passo disse : "piangete per voi e per i vostri figli" e l'Apocalisse descrive gli uccelli che si saziano delle carni di grandi e piccoli . Gesu' disse che il giorno di Dio sarebbe stato come ai tempi di Noe in cui disse che il diluvio spazzo via "tutti" mostrandone sia la storicità dell'evento che la sua distruttivita' . Questi passi non si possono liquidare come non ispirati o parole dette dall'agiografo e non da Cristo. Che facciamo ? Anche Pietro parlò di distruzione . Armaghedon ? Non verrà ? È incompatibile con la giustizia di Dio ?

VVRL, eviterei la facile fuga nella polemica interreligiosa, il polverone nasconde i limiti del tuo ragionamento... fossi in te io resterei al senso dei passi dell'AT e a quanto pare anche del NT che tu emenderesti selettivamente perché consideri inadeguati alla percezione culturale odierna...

Shalom

Caro VVRL,

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Ma Dio è stato sempre lo stesso, un padre amorevole, il problema quindi si sposta semmai sul "come" gli uomini Lo hanno inteso nel corso dei secoli e perché Dio in passato ha permesso tanta violenza. La violenza quindi è una prerogativa umana e non divina

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Appunto, è dall'inizio di questa conversazione che ti ripeto che Dio agisce nella storia e non fuori dalla storia. Possibile che tu non ne tragga alcun spunto per alcuna riflessione sulla maniere di agire di Dio?

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Ma un padre amorevole non ammazza i figli ribelli per punirli

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Neppure Dio in circostanze ordinarie lo fa. O non ti risulta che nel "primitivo" AT Geova è l'"Dio misericordioso e compassionevole, che è paziente e abbonda in amore leale e verità, che mostra amore leale a migliaia di generazioni, che perdona l’errore, la trasgressione e il peccato"?

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Comunque sei tu che parli di bene maggiore e minore, senza dare mai una spiegazione che possa giustificare l'operato di Geova nelle vesti del giustiziere senza alcuna pietà. Io il tuo Dio non lo accetto, preferirei essere ateo che TdG francamente

---

Inutili che la butti in polemica, i testimoni di Geova qui non c'entrano nulla. Sei tu che parti da una posizione preconcetta e non provi neppure ad analizzare l'episodio in modo oggettivo ma lo giudichi ideologicamente in base alla tua concezione.

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Non è pregiudizio, è il volto del Padre svelato da Gesù, che con la sua vita e la sua morte di croce dimostra chiaramente che il Dio giustiziere del VT è solo un concetto "sbagliato" che avevano gli uomini del VT

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Non mi risulta che Gesù abbia sconfessato il Padre o emendato i passi "difficili" della Sua parola, ma mi sbaglierò.

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Ma quando mai, Gesù è una persona realmente vissuta, ci sono diverse fonti extrabibliche che lo attestano.
Trovami invece i riferimenti storici della reale esistenza di Adamo ed Eva o di Noè. Gesù non è un mito come loro

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Sai, se restiamo al Gesù storico al massimo possiamo dire che era un rabbi vissuto in palestina nel I secolo, il resto può essere benissimo tutto attribuito alla mitologia, tanto più che a parlare di Noè e di Diluvio, con tanto di giudizio che "spazza via tutti", sarebbe stato proprio Gesù e non l'AT.

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Al contrario, è proprio a causa della cultura del tempo che l'agiografo descrive YHWH in questi termini così crudeli, ma la storia reale è che il Signore Dio non è mai apparso realmente a Samuele e Saul per dire loro che bisognava ammazzare pure gli animali oltre che i bambini e le donne. E' solo un modo di sentire Dio da parte della gente di quel periodo storico.

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Mi pareva bene che tu non avessi letto il racconto, ci ho visto bene...

Shalom

Così come la luce bianca riflessa su diversi materiali dà luogo ai colori più diversi allo stesso modo l'iniziativa divina in rapporto con la Storia si manifesta nelle forme più variegate. Vi piace la metafora?

PS. Non è una risposta x vostok

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Così come la luce bianca riflessa su diversi materiali dà luogo ai colori più diversi allo stesso modo l'iniziativa divina in rapporto con la Storia si manifesta nelle forme più veriegate. Vi piace la metafora?

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La trovo una metafora molto indicata, in mezzo a tanta volgarità e polemica da quattro soldi che sposta solo il problema ma non lo affronta finalmente un'indicazione utile e intelligente a definire i termini della discussione.

Shalom

barnabino, 07/03/2019 14.38:

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Appunto, è dall'inizio di questa conversazione che ti ripeto che Dio agisce nella storia e non fuori dalla storia. Possibile che tu non ne tragga alcun spunto per alcuna riflessione sulla maniere di agire di Dio?

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Appunto cosa? Io sto dicendo che Dio molte volte nella storia ha permesso la violenza, non che è stato la fonte della violenza. Mi pare che siamo su due piani completamente diversi e non si capisce ancora come voi TdG leggete questi passi dove Geova comanda lo sterminio di donne e bambini.

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Neppure Dio in circostanze ordinarie lo fa. O non ti risulta che nel "primitivo" AT Geova è l'"Dio misericordioso e compassionevole, che è paziente e abbonda in amore leale e verità, che mostra amore leale a migliaia di generazioni, che perdona l’errore, la trasgressione e il peccato"?

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Appunto, anche nel VT emerge lo spirito amorevole di Dio, che nulla ha a che fare con Geova iroso e vendicativo. Come conciliare i due aspetti così contrapposti? Noi cattolici diciamo che era il modo di intendere Dio da parte degli uomini di quel tempo che evidentemente erano influenzati dalla cultura del tempo. Voi TdG cosa dite?
Per inciso, un padre umano amorevole mai uccide i figli per i loro errori, se questo accade è per una questione patologica.

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Inutili che la butti in polemica, i testimoni di Geova qui non c'entrano nulla. Sei tu che parti da una posizione preconcetta e non provi neppure ad analizzare l'episodio in modo oggettivo ma lo giudichi ideologicamente in base alla tua concezione.

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Ci sono decine di passi come questo nel VT. Emblematico è il comando di YHWH di uccidere l'uomo che viene trovato di Sabato a raccogliere legna (Nm 15:33), quando Gesù veniva accusato dai giudei di non rispettare il Sabato perché i suoi discepoli raccoglievano le spighe di grano durante il Sabato (Mc 2:24). Ancora una volta, come conciliate voi TdG questo cambio di intendimento?

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Sai, se restiamo al Gesù storico al massimo possiamo dire che era un rabbi vissuto in palestina nel I secolo, il resto può essere benissimo tutto attribuito alla mitologia, tanto più che a parlare di Noè e di Diluvio, con tanto di giudizio che "spazza via tutti", sarebbe stato proprio Gesù e non l'AT.

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Ma se è per questo, diversi episodi della vita di Gesù non sono storici, ci sono parole mai dette come la promessa al ladrone. Tutto è quindi il frutto di una rielaborazione postuma ad opera dell'agiografo, ma ciò che conta non è la storicità in se, ma il significato teologico del racconto biblico in questione. Il diluvio, per esempio, diventa il simbolo del battesimo già nelle stesse parole di Pietro. Un racconto mitologico quindi con un significato teologico ben definito. E' ovvio che Gesù parlasse con quello che era il modo di intendere le Scritture dei suoi coevi, Lo dice chiaramente che non poteva ancora svelare loro tutta la verità dato che non erano in grado di portarne il peso Gv. 16:12.
E' proprio questa la chiave di lettura per conciliare il VT con il NT, l'umanità agli albori non era in grado di conoscere e far propria la Verità, i tempi non erano ancora maturi per questo. Ecco perché Dio ha permesso la violenza in passato, perché Lui non forza nessuno, rispetta anche la libertà immatura dell'uomo e pian piano aspetta che diventi maturo per capire da solo la grande importanza dei sui precetti di amore.

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Mi pareva bene che tu non avessi letto il racconto, ci ho visto bene...

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Invece sai benissimo che ho letto il passo in questione e anche tu, in cuor tuo, pensi che è assurdo che Saul non dovesse risparmiare neanche li animali sani e robusti da sacrificare a Geova stesso. Il tenore delle tue risposte è da ricondurre solo al tuo grande disagio di dover difendere Geova nella sua veste di dio crudele e senza pietà che la tua chiesa professa in parallelo al Dio amorevole del NT.

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VVRL ............................

VOSTOK 1 Vostok1: Uccidere in modo cruento dei Fanciulli è deplorevole per qualsiasi essere Umano normale di mente

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Mi dica quale sarebbe il modo non cruento? la morte è sempre una cosa cruenta.
O Dio doveva usare il bisturi o una iniezione letale?

Lei non sa neppure quello che scrive, una persona che si va a schiantare su una roccia con un auto neppure si accorge di morire.

Una volta in un esperimento fatto molto tempo fa si vide che nessuna persona si poneva scrupoli a pigiare un bottone che faceva soffrire moltissimo una persona così condannata a morire, ma quella stessa gente se doveva prendere un coltello non lo avrebbe mai fatto.
Dove sarebbe la differenza? Questo significa essere moralmente puerili.

1)La giustizia non è crudeltà, paga al malfattore la sua stessa crudeltà

2)Assassino è colui che uccide senza ragione per tornaconti personali, e non chi pone fine a un elemento entropico come figlio di distruzione per sè e infine per tutto il genere umano.

3) Fu scritto che Dio non si compiace della morte dei malvagi, e Ezechiele 18 rende responsabili della vita di persone soggette alla legge e la sua giustizia in bene o in male.

Ezechiele 18:14 Ma se egli ha generato un figlio, il quale, dopo aver visto tutti i peccati che suo padre ha commesso, vi riflette e non fa tali cose: 15 non mangia sui monti, non alza gli occhi verso gli idoli questo figlio non morrà per l'iniquità del padre;


sembrerebbe una contraddizione.....e quindi quel felice chi era? L'uomo...ebreo a cui gli si rendeva giustizia...non è scritto felice Dio..ma felice l'uomo..E non si tratta di adattare o far quadrare..ma poichè questa è una possibilità credibile..considerando il contesto di tutta la storia fino a Cristo..
Infatti per esempio, il fatto che si trova scritto che gli ebrei per i loro peccati si sarebbero mangiati i loro figli...questo non veniva certamente da Dio, che perfino vietava di nutrirsi del sangue di un animale perchè teneva un valore similare a quello umano, messo su un altare, trovandosi in esso il suo cuore il suo cervello, la sua anima in poche parole; pertanto, non crede che è solo descrittivo quello di prevedere e vedere che a causa del loro errore finivano così??
Cioè a causa della loro crudeltà finivano sventrati...ecc..E descrittivo.. tutto questo.. prendendo anche la posizione dell'ebreo che vedeva in ciò soddisfatto il suo senso di giustizia

La legge dente per dente occhio per occhio neppure Cristo la ha abolita,
perchè non è ingiustizia, come può esserlo? Egli disse : IO non sono venuto per abolire, ma per completare.

Oggi sentivo che ai bambini di oggi non puoi dirgli di no, si ammalano e si suicidano.
Satana stesso è un suicida perchè ha trovato un no alle su pretese.
Voleva un amore tutto a suo misura e comodo.. senza giustizia.. e gli è stato concesso infatti i risultai si vedono.

Lei signor VVRL ha messo la medesima giustizia di Cristo al palo, (pertanto lo giudico partecipe di ogni ingiustizia a nome di ogni innocente), e con lui tutti quelli il cui sangue chiede vendetta agli occhi di Dio, come si legge in Apocalisse....poichè dice Dio, la vendetta è mia...

Ma Dio a nome di chi e che cosa poteva giustificare la slealtà dell'uomo di fronte ai demoni che accusavano, .. se si doveva ancora stabilire se era dovuta per natura o per scelta? Di Adamo quanto di qualunque creatura fatta a immagine morale di Dio?

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Posso capire,che degli Uomini di responsabilità si trovino di fronte ad una situazione tale da dover scegliere un ipotetico male minore ed uccidere dei Fanciulli, in modo Cruento tra l'altro!

Un aereo carico di bambini sta per schiantarsi su una città piena di grattacieli, si scegli il male minore e si abbatte l'aereo,
ma perchè l'Uomo essendo limitato è costretto a scegliere il male minore!

Ma un DIO Onnipotente fa in modo che l'aereo non Precipiti!!!

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Io credo che A lei non gliene importa di Dio questa è la verità... lui che inviò in sacrificio suo figlio...per salvare.. non aveva altro modo?
Perchè non lo suggerisce lei un altro modo, una altra morale se esiste?? Se conoscesse i motivi che ci sono dietro forse capirebbe che come la vita ha una sola via, cosa conosciuta in fisica .. allo stesso modo ciò vale pure e sopratutto per la morale posta in gioco a cui a lei secondo me non gli importa conoscere

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l'ONNIPOTENTE!! in quanto tale non può essere costretto a scegliere il male minore perchè a motivo della Sua Onnipotenza può trovare la soluzione ottimale visto che non vi è pensiero che gli sia irraggiungibile!!!

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si, pure che fa volare gli asini senza mutare gli asini in aquile, certo a farlo volare con un mezzo soprannaturale si può, ma è un inganno poichè non è l'asino che vola da se stesso..sarebbe questa la idea da raggiungere?? La manipolazione della fede altrui o del nemico?

In nome di che cosa sta a dubitare? Se neppure lei conosce la soluzione irraggiungibile...la conosce il suo Dio? E dove è il suo Dio quando la gente muore atrocemente per incidenti causati da gente incosciente? Non lha trovata la soluzione il suo Dio? Dorme quando succede? Oppure ti fa andare nell'aldilà? sarebbe questa la soluzione quando uno muore per tumore?

Dio tiene le sue ragioni e possiamo conoscerle; Lui non può violare le sue leggi morali..
VVRL..o dovrebbe farlo per soddisfare a lei nel suo limitato modo e capriccioso modo di intendere la giustizia, innalzandosi al di sopra della stessa giustizia di Dio?
Chiaramente lei non osa farlo direttamente, ma preferisce cambiare la giustizia di Dio, manipolandola a suo uso e consumo, a sua misura negando perfino la morte cruenta che fece Cristo a motivo della giustizia divina, si perchè per giustizia, ciò che sacrificò Adamo come agnello senza macchia , per giustizia doveva essere pagato con lo stesso valore, ma a lei non gli importa chiaramente se offre a Dio le sue caramelle per pagare quello che Adamo sacrificò a morte crudele in se stesso e in tutti i suoi discendenti che muoiono spesso con atroci sofferenze

VOSTOK 1
Personalmente Non avrei mai accettato un Dio che avrebbe represso il male al suo nascere senza dargli la possibilità di esprimere tutta la sua pazzia, poichè avrei dubitato di Lui. IO in questo sono giudice al di sopra delle parti o amor proprio,( e non sono un masochista) possibilmente a differenza di lei forse ancora tutto chiuso nel suo guscio materno..non ancora nato alla vera vita.

Anche se questo mi costa che la mia vita finisca, o che sia rovinata a causa di essi, ( e non sono un masochista) ma ho fede che questa contesa ormai è quasi alla fine, poichè la questione è stata risolta tempo fa.

Lei non ci sta proprio nei contesti storici, guardi la mentalità di allora, tipica di alcune tribù di oggi, in quanto nessuno era in grado di diversificarsi dalla comunità, poichè ogni figlio che nasceva diveniva irrimediabilmente uno spietato assassino assiro o caldeo .. la società di allora non era quella di oggi , non cera spazio per i diversi, li ammazzavano già loro sul nascere...non avevano spazio vitale, ne cultura che poteva fare tali prodigi, l'animo umano che si rivelava allora diverso era un eremita sperduto in qualche angolo nascosto della terra, fino a quando non lo ammazzavano.. la sua stessa gente.


Lei in tutto questo non ci sta con vera intelligenza, questo, in nome del suo babbo natale o befana.,, che considero il dio per gli esseri capricciosi e amorali. E che si credono buoni..perchè loro non fanno male a nessuno, appunto lasciando la corruzione libera di crescere già in se stessi con tutte le permissività possibili in nome di un amore malato, senza morale nè giustizia, dando inevitabilmente spazio alla corruzione.

Un amore senza giustizia e senza regole non è vero amore.. passeranno secoli e si rivelerà e si è rivelato in tutta la sua empietà.

SE Dio non aveva pietà, avrebbe lasciato l'umanità nella sua ingiustizia, non avrebbe preordinato quanto fum per onore alla sua giustizia, quanto per la sua benignità ..

VVRL : Dio non è da beffeggiare con i suoi doni minori , ridicoli melliflui, e chiaramente ingiusti, che vuole offrire vergognosamente a Dio. Più che offerta di agnello, direi di....

Eppoi mi piace che accetta concettualmente o dottrinalmente lo stupro mentale con la manipolazione e condizionamento della specie umana o angelica, robotizzata come un pinocchio come unica shanz per rendere tutti buoni.
Questa si che è corruzione.
Però fa scena muta quando gli si cita ebrei 6:4-6. A questi che cosa gli offre lei?? La vita eterna?? Poverini soffrono senza Dio? Soffrono La morte spirituale come figli di Dio, di cui non gliene importa un bel niente?? Ma lei lo sa cosa significa la giustizia??

Ne dubito profondamente, però vorrei vedere come si comporta lei nella sua vita privata se gli violentano e uccidono la moglie incinta.. gli uccidono i figli...perdonerà a tutti, poverini non hanno capito.
ma non lo ha capito che a certe creature non gli importerà mai la giustizia di Dio ..gli angeli ribelli forse avevano bisogno di conoscere la giustizia e la persona di Dio?

Non è riuscito a illuminarli Dio nei cieli, e lo farà lei??
O li terrà a vita eterna in una prigione? Non è più amorevole per loro quanto per chi ha subito la loro ingiustizia, che scompaiano dalla casa di Dio, ossia dall'intero universo per la pace di tutti?

Ma per cortesia.

Caro VVRL,

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Mi pare che siamo su due piani completamente diversi e non si capisce ancora come voi TdG leggete questi passi dove Geova comanda lo sterminio di donne e bambini

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Te l'ho spiegato come lo leggiamo, Dio agisce nella storia e non fuori dalla storia per far cooperare ogni cosa al massimo bene pur nel male della storia. Tu invece banalmente eludi il problema limitandoti ad emendando i passi che non ti piacciono.

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Appunto, anche nel VT emerge lo spirito amorevole di Dio, che nulla ha a che fare con Geova iroso e vendicativo. Come conciliare i due aspetti così contrapposti? Noi cattolici diciamo che era il modo di intendere Dio da parte degli uomini di quel tempo che evidentemente erano influenzati dalla cultura del tempo. Voi TdG cosa dite?

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Ma così non fai altro che giudicare Dio sulla base della "cultura del tuo tempo". Ancora una volta non risolvi il problema ma lo sposti, Dio è buono o cattivo non in base al bene o male che le sue azioni producono ma in base ad un pregiudizio culturale ideologico.

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Ci sono decine di passi come questo nel VT. Emblematico è il comando di YHWH di uccidere l'uomo che viene trovato di Sabato a raccogliere legna (Nm 15:33), quando Gesù veniva accusato dai giudei di non rispettare il Sabato perché i suoi discepoli raccoglievano le spighe di grano durante il Sabato (Mc 2:24). Ancora una volta, come conciliate voi TdG questo cambio di intendimento?

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Non c'è nulla da conciliare, visto che raccogliere alcune spighe di grano non costituiva una violazione del Sabato né tantomeno era punibile con la morte.

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Ma se è per questo, diversi episodi della vita di Gesù non sono storici, ci sono parole mai dette come la promessa al ladrone

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Benissimo, allora è inutile parlare di storicità dell'AT che hai tirato fuori tu e non io. Semmai il problema è dell'ispirazione.

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E' proprio questa la chiave di lettura per conciliare il VT con il NT, l'umanità agli albori non era in grado di conoscere e far propria la Verità, i tempi non erano ancora maturi per questo. Ecco perché Dio ha permesso la violenza in passato, perché Lui non forza nessuno, rispetta anche la libertà immatura dell'uomo e pian piano aspetta che diventi maturo per capire da solo la grande importanza dei sui precetti di amore

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Appunto, Dio agisce nella storia e non fuori dalla storia. Che cosa stiamo dicendoti dall'inizio di questa discussione e che tu sembri non capire? Dio permette la violenza della misura in cui essa è presente nel mondo decaduto, quando la usa è funzionale al bene assoluto e finale a cui tende la storia divina. Dio tanto nel NT che nell'AT agisce per il bene supremo che è il fine della storia.

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Invece sai benissimo che ho letto il passo in questione e anche tu

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Allora lo hai letto molto superficialmente se mi dici che l'agiografo fa dire a Dio quello che suggeriva la cultura del tempo... leggi meglio il contesto amico mio perché se non parti dal testo fai l'esegesi di quello che tu credi e non di quello che c'è scritto.

Shalom