Le "prove" dell'evoluzione

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johnny01

01martedì 22 ottobre 2019 09:09

Le "prove" dell'evoluzione

Ciao a tutti... Recentemente una persona mi ha mandato un link che dimostra tutte le "prove" dell'evoluzione. Visto che non sono molto ferrato questo argomento, speravo che mi poteste aiutare così da rispondergli in maniera accurata.
Inizierei con il primo punto:
> La testimonianza dei fossili: il loro studio rivela una graduale successione di forme che variano nel tempo, dalle più semplici alle più complesse: gli strati rocciosi più superficiali e quindi più recenti contengono organismi più simili a quelli attuali; quelli più profondi, e più antichi, forme con maggiori differenze.

Pino2019

10martedì 22 ottobre 2019 09:54

Re: Le "prove" dell'evoluzione

La testimonianza dei fossili: il loro studio rivela una graduale successione di forme che variano nel tempo, dalle più semplici alle più complesse: gli strati rocciosi più superficiali e quindi più recenti contengono organismi più simili a quelli attuali; quelli più profondi, e più antichi, forme con maggiori differenze

A dire il vero le testimonianze fossili dimostrano proprio l' opposto, ovvero che come spiegato in Genesi le varie specie appaiono all' improvviso nelle varie ere geologiche.

Infatti gli evoluzionisti, rendendosi conto di tale problema, hanno teorizzato i cosiddetti "salti evolutivi" o l' equilibrio punteggiato ovvero che l' evoluzione subirebbe delle accelerazioni così forti ed improvvise da non lasciare tracce fossili.

monseppe2

00martedì 22 ottobre 2019 11:29

Re: Le "prove" dell'evoluzione

johnny01, 22/10/2019 09.09:
Ciao a tutti... Recentemente una persona mi ha mandato un link che dimostra tutte le "prove" dell'evoluzione. Visto che non sono molto ferrato questo argomento, speravo che mi poteste aiutare così da rispondergli in maniera accurata.
Inizierei con il primo punto:
> La testimonianza dei fossili: il loro studio rivela una graduale successione di forme che variano nel tempo, dalle più semplici alle più complesse: gli strati rocciosi più superficiali e quindi più recenti contengono organismi più simili a quelli attuali; quelli più profondi, e più antichi, forme con maggiori differenze.

Gli strati sedimentari sono utili, ma devono essere considerati in un contesto stretto di tempo.

Solitamente è trascurato il fattore "diluvio universale".

le terre antidiluviane erano abbastanza uniformi in senso orografico.
E' suggerito dalla bibbia, che esse comparvero "per ritiro della acque", dopo che Geova separò le acque che dovevano essere sopra la distesa (cielo) da quelle che dovevano restare sotto la distesa (mari). Non furono conseguenti a eventi cataclismatici.

Con la rottura delle cateratte dei cieli, molta acqua che era prima su tutta la terra, ed era stata portata (per sopra controllata di Dio) nella volta celeste(indipendente come essa fosse stata così condensata), tornò sul suolo.

l'accresciuta pressione sulla crosta terrestre, poté generare sprofondamenti del manto terreste che era orograficamente più regolare, generando profondità marine e conseguenti elevamenti terrestri [divenuti poi quelli che conosciamo attualmente] sconvolgendo quello che era il modello terrestre antidiluviano.

E' difficile definire con accuratezza cosa e come fu sconvolto quel mondo antico, ma non tenerne conto, porta inevitabilmente a conclusioni che restano enigmatiche e facilmente non corrispondenti ai fatti che realmente occorsero.

Il ritrovamento di fossili marini in elevate montagne, o accumuli ossei, sempre a altezze che non potevano essere normali, assieme ad altre anomalie, dovrebbero far riflettere.

Io preferisco ancora seguire il modello suggerito dalle informazioni della bibbia.. nel tempo sapremo cosa occorse realmente in quei lontani tempi passati.

monseppe2

johnny01

00martedì 22 ottobre 2019 11:55

Re: Re: Le "prove" dell'evoluzione

Pino2019, 22/10/2019 09.54:
La testimonianza dei fossili: il loro studio rivela una graduale successione di forme che variano nel tempo, dalle più semplici alle più complesse: gli strati rocciosi più superficiali e quindi più recenti contengono organismi più simili a quelli attuali; quelli più profondi, e più antichi, forme con maggiori differenze

A dire il vero le testimonianze fossili dimostrano proprio l' opposto, ovvero che come spiegato in Genesi le varie specie appaiono all' improvviso nelle varie ere geologiche.

Infatti gli evoluzionisti, rendendosi conto di tale problema, hanno teorizzato i cosiddetti "salti evolutivi" o l' equilibrio punteggiato ovvero che l' evoluzione subirebbe delle accelerazioni così forti ed improvvise da non lasciare tracce fossili.

Quindi non si riscontrano differenze tra i fossili di ora e i fossili che risalgono a un tempo precedente?

Pino2019

00martedì 22 ottobre 2019 12:48

Re: Re: Re: Le "prove" dell'evoluzione

johnny01, 22/10/2019 11.55:
Quindi non si riscontrano differenze tra i fossili di ora e i fossili che risalgono a un tempo precedente?

Non si riscontrano i famosi anelli di congiunzione tra specie.

Chameleon.

00martedì 22 ottobre 2019 19:45

Anche i computer o i mezzi di trasporto, partono da semplici e diventano sempre più complessi...ma mica derivano per "parto" uno dall'altro.

johnny01

00mercoledì 23 ottobre 2019 13:59

Allora da cosa hanno dedotto che questi fossili siano la prova dell'evoluzione?

Pino2019

00mercoledì 23 ottobre 2019 14:42

Re:

johnny01, 23/10/2019 13.59:
Allora da cosa hanno dedotto che questi fossili siano la prova dell'evoluzione?

Generalmnte affermano che forme di vita che un tempo eistevano ora non esistono e forme di vita oggi esistenti un tempo non esistevano. Ma dimostra questo l' evoluzione?

No

Per semplificare: dovremmo trovare migliaia di fossili con i famosi stadi intermedi, che so un pesce con mezze pinne e mezze zampe, mezze zampe e mezze ali, mezze branchie e mezzi polmoni ecc. Ma non si trova nulla di tutto questo
Si trovano invece fossili di pesci pesci e fossili di uccelli uccelli

Ecc.

Puoi magari leggere articoli come questo:

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/101983129

Chameleon.

00mercoledì 23 ottobre 2019 14:46

Anche la transizione tra rettili e uccelli è tecnicamente impossibile, per via dei sistemi respiratori che non consentono "vie di mezzo", perché l'animale morirebbe alla nascita dopo pochi respiri.
Eppure si continua a dire che "in qualche modo, da qualche parte, su qualche linea di discendenza, deve essere successo che...".

I-gua

00mercoledì 23 ottobre 2019 21:26

Re:

Chameleon., 23.10.2019 14:46:
Anche la transizione tra rettili e uccelli è tecnicamente impossibile, per via dei sistemi respiratori che non consentono "vie di mezzo", perché l'animale morirebbe alla nascita dopo pochi respiri.
Eppure si continua a dire che "in qualche modo, da qualche parte, su qualche linea di discendenza, deve essere successo che...".

Mah... vale la pena di leggersi la voce RETTILI, nella Treccani, per iniziare...

Rettili - in: Treccani

I-gua

00mercoledì 23 ottobre 2019 21:26

Re:

Chameleon., 23.10.2019 14:46:
Anche la transizione tra rettili e uccelli è tecnicamente impossibile, per via dei sistemi respiratori che non consentono "vie di mezzo", perché l'animale morirebbe alla nascita dopo pochi respiri.
Eppure si continua a dire che "in qualche modo, da qualche parte, su qualche linea di discendenza, deve essere successo che...".

Mah... vale la pena di leggersi la voce RETTILI, nella Treccani, per iniziare...

Rettili - in: Treccani

johnny01

00mercoledì 23 ottobre 2019 21:27

Re: Re:

I-gua, 23/10/2019 21.26:

Mah... vale la pena di leggersi la voce RETTILI, nella Treccani, per iniziare...

Rettili - in: Treccani

I-gua tu credi nell'evoluzione?

I-gua

00mercoledì 23 ottobre 2019 21:31

Re:

Chameleon., 22.10.2019 19:45:
Anche i computer o i mezzi di trasporto, partono da semplici e diventano sempre più complessi...ma mica derivano per "parto" uno dall'altro.

Bell’esempio.

Queste macchine non possono ancora auto-riprodursi, non sono organismi viventi, quindi è grottesco parlare di “parto”
Eppure se guardiamo la storia, anche le macchine hanno subito un’evoluzione nel tempo.... i modelli che hanno più successo ispirano nuovi modelli, e innovazioni tecniche che superano il banco di prova dell’utenza, vengono adottati anche da altre marche... certe volte un modello è così innovativo da segnare una transizione, che ne so....pensiamo al primo SUV, o alla prima macchina anfibia...

I-gua

00mercoledì 23 ottobre 2019 21:37

Re: Re: Re:

johnny01, 23.10.2019 21:27:
I-gua tu credi nell'evoluzione?

Come già detto io non credo nella teoria evolutiva che come motore del cambiamento fa richiamo al caso e alla selezione naturale.
Non credo che le specie non possano mutare nel tempo e non trovo ragioni scritturali per escluderlo.
Per me la questione è ancora un mistero, e cerco degli indizi più obiettivi possibili

Ma non ne faccio una questione esistenziale

[SM=g1871112]

I-gua

00mercoledì 23 ottobre 2019 22:23

Re:

Chameleon., 23.10.2019 14:46:
Anche la transizione tra rettili e uccelli è tecnicamente impossibile, per via dei sistemi respiratori che non consentono "vie di mezzo", perché l'animale morirebbe alla nascita dopo pochi respiri.
Eppure si continua a dire che "in qualche modo, da qualche parte, su qualche linea di discendenza, deve essere successo che...".

I rettili sarebbero un gruppo parafiletico, ma il gruppo diverrebbe monofiletico includendo gli Uccelli (Aves).

Sauropsida- wikipedia

Pino2019

00giovedì 24 ottobre 2019 07:21

Re: Re:

I-gua, 23/10/2019 21.26:

Mah... vale la pena di leggersi la voce RETTILI, nella Treccani, per iniziare...

Rettili - in: Treccani

Si ma l' argomento è che secondo gli evoluzionisti ciò sarebbe provato dai reperti fosssili. In realtà di reperti che testimonino questi cambiamenti graduali NON ne esistono.

La Treccani comunque non fa altro che riportare le teorie più comuni sull' argomento ma appunto sono Teorie.

I-gua

00giovedì 24 ottobre 2019 07:44

Ma se dobbiamo criticare le teorie (non so poi perché) dobbiamo considerare quelle più attuali e considerarle nella loro complessità
Anche la teoria dell’evoluzione si evolve , inutile attaccarsi ad essa su argomenti che erano attuali 100 anni fa o con approssimazioni da bar tipo: secondo te il criceto deriva dalla melanzana?
Per criticare la teoria dell’evoluzione (non so poi perché) occorre essere ricercatori scientifici, o almeno capire ciò che dicono....

(SimonLeBon)

00giovedì 24 ottobre 2019 07:57

Re: Le "prove" dell'evoluzione

johnny01, 22/10/2019 09:09:
Ciao a tutti... Recentemente una persona mi ha mandato un link che dimostra tutte le "prove" dell'evoluzione. Visto che non sono molto ferrato questo argomento, speravo che mi poteste aiutare così da rispondergli in maniera accurata.
Inizierei con il primo punto:
> La testimonianza dei fossili: il loro studio rivela una graduale successione di forme che variano nel tempo, dalle più semplici alle più complesse: gli strati rocciosi più superficiali e quindi più recenti contengono organismi più simili a quelli attuali; quelli più profondi, e più antichi, forme con maggiori differenze.

Ma per caso il link punta a "novella 2000"? [SM=g7405]

A queste scempiaggini non credono piu' neanche gli evoluzionisti moderni!
Ci sono dei buchi enormi tra le specie e non esiste alcuna "graduale successione di forme".

Simon

(SimonLeBon)

00giovedì 24 ottobre 2019 07:58

Re:

I-gua, 24/10/2019 07:44:
Ma se dobbiamo criticare le teorie (non so poi perché) dobbiamo considerare quelle più attuali e considerarle nella loro complessità
Anche la teoria dell’evoluzione si evolve , inutile attaccarsi ad essa su argomenti che erano attuali 100 anni fa o con approssimazioni da bar tipo: secondo te il criceto deriva dalla melanzana?
Per criticare la teoria dell’evoluzione (non so poi perché) occorre essere ricercatori scientifici, o almeno capire ciò che dicono....

Concordo con te I-gua, per quello chiedevo se il link iniziale della discussione era a Novella 2000. [SM=g10765]

Simon

Pino2019

00giovedì 24 ottobre 2019 09:47

Re:

I-gua, 24/10/2019 07.44:
Ma se dobbiamo criticare le teorie (non so poi perché) dobbiamo considerare quelle più attuali e considerarle nella loro complessità
Anche la teoria dell’evoluzione si evolve , inutile attaccarsi ad essa su argomenti che erano attuali 100 anni fa o con approssimazioni da bar tipo: secondo te il criceto deriva dalla melanzana?
Per criticare la teoria dell’evoluzione (non so poi perché) occorre essere ricercatori scientifici, o almeno capire ciò che dicono....

Non è questione di criticare le teorie, visto poi che come dici per farlo bisognerebbe essere competenti, ma nemmeno dare per sicuro e certo ,come alcuni fanno,ciò che NON lo è.

Nel descrivere cos'è una teoria scientifica viene detto:

nessuna teoria scientifica è sempre del tutto affidabile. È sempre possibile che esperimenti futuri la confutino. Una teoria scientifica è, nel migliore dei casi, provvisoriamente affidabile.

Gli argomenti si saranno anche evoluti ma le prove fossili, che è ciò di cui stiamo discutendo in questo post, continuano a non esserci.

I-gua

00giovedì 24 ottobre 2019 10:02

...ma nemmeno dare per sicuro e certo ,come alcuni fanno, ciò che NON lo è.

di sicuro e certo, possiamo dire che niente può essere dovuto al DIO CASO
questo lo do per certo. Metto invece tra parentesi che le specie siano immutabili e non possano differenziarsi ed evolversi nel tempo (ancora non ho argomenti scritturali a favore del FISSISMO delle specie)

E per argomentare che niente può essere dovuto al DIO CASO, possiamo esporre i fatti relativi al Creato e alle Creature: fare come fa l'Organizzazione, con la rubrica FRUTTO DI UN PROGETTO?

[SM=g1871112]

I-gua

Ioseb-Bassebet

00venerdì 25 ottobre 2019 11:28

Re:

Metto invece tra parentesi che le specie siano immutabili e non possano differenziarsi ed evolversi nel tempo (ancora non ho argomenti scritturali a favore del FISSISMO delle specie)

I-gua, fino a che livello tassonomiche seconodo c'è è possibile una transizione?

I-gua

00venerdì 25 ottobre 2019 14:07

I livelli tassonomici servono per cercare di fare ordine e comprendere il mondo vivente.
Sono utili fino ad un certo punto e dipendono dai criteri di classificazione ritenuti.
Nella Bibbia non si parla di livelli tassonomici

Ioseb-Bassebet

00venerdì 25 ottobre 2019 17:01

Re:

I-gua, a parte che ti chiedo scusa dell'errore sulla frase da me scritta che doveva essere..

"I-gua, fino a che livello tassonomico secondo te è possibile una transizione?"

..e non..

"I-gua, fino a che livello tassonomiche seconodo c'è è possibile una transizione?"

:D :D :D

E' stato causato dal T9 del mio cell (abbinato ad una certa poca attenzione causata dalla fretta .. ;)

Devo però dirti che non mi hai risposto..

I-gua, 25/10/2019 14.07:
I livelli tassonomici servono per cercare di fare ordine e comprendere il mondo vivente.
Sono utili fino ad un certo punto e dipendono dai criteri di classificazione ritenuti.
Nella Bibbia non si parla di livelli tassonomici

So a cosa servono le classificazioni tassonomiche e anche fino a che punto sono utili e da cosa dipendono, come anche del fatto che la Bibbia non le cita..

Ti chiedo, sulla base di queste convenzioni di classificazione, fino a che livello tassonomico secondo te è possibile una transizione?

I-gua

00venerdì 25 ottobre 2019 18:10

caro Ioseb,

figurati, non mi ero neanche accorto dell'errore.

scusa non capisco che intendi per "transizione"

tipo come ho letto qui nel forum, che una melanzana diventa criceto o roba simile?

[SM=g2037509]

I-gua

00venerdì 25 ottobre 2019 19:10

Re: Re:

Ioseb-Bassebet, 25.10.2019 17:01:
(...)

Devo però dirti che non mi hai risposto..

So a cosa servono le classificazioni tassonomiche e anche fino a che punto sono utili e da cosa dipendono, come anche del fatto che la Bibbia non le cita..

Ti chiedo, sulla base di queste convenzioni di classificazione, fino a che livello tassonomico secondo te è possibile una transizione?

Caro Ioseb

prima di tutto, visto che non si parla di classificazioni tassonomiche nella Bibbia, io non ne faccio una questione di fede.
Tu ne fai una questione di fede?

secondo, prima di andare oltre

"La moderna sistematica molecolare sta rivoluzionando i vecchi schemi classificatori basati su caratteri morfologici ed anatomici. I nuovi dati molecolari rivelano che piante apparentemente simili non sono "parenti" nei percorsi evolutivi, o - al contrario - che piante apparentemente molto diverse sono affini dal punto di vista evolutivo. "

http://dbiodbs.univ.trieste.it/quint/carso/class_id.html

con i criteri della sistematica molecolare specie classificate prima in un genere, transitano in un altro...

Quindi di che stiamo parlando?

terzo:

Dal punto di vista della filogenesi ogni individuo (ed, a maggior ragione, ogni specie ed ogni genere) è una forma transizionale che apporta il suo piccolo (ma originale ed unico) contributo alla diversità biologica e, dunque, all'evoluzione delle specie.

wikipedia - forma trasizionale

quindi?

dove vuoi arrivare con il tuo quesito?

[SM=g1871112]

Anthony.Sidra

00sabato 26 ottobre 2019 00:49

Re: Re: Le "prove" dell'evoluzione

monseppe2, 22/10/2019 11.29:

Solitamente è trascurato il fattore "diluvio universale".

non considerano neanche che prima del diluvio non pioveva ma la terra èra irrigata direttamente dal suolo...
direi che è un fattore non da poco, specie perché non ci lascia capire quale sia in quel contesto il comportamento del suolo.

Anthony.Sidra

00sabato 26 ottobre 2019 00:49

Re: Re: Le "prove" dell'evoluzione

monseppe2, 22/10/2019 11.29:

Solitamente è trascurato il fattore "diluvio universale".

Scibbolet

10sabato 26 ottobre 2019 09:34

Re: Re: Re: Le "prove" dell'evoluzione

Anthony.Sidra, 26/10/2019 00.49:

non considerano neanche che prima del diluvio non pioveva ma la terra èra irrigata direttamente dal suolo...

Scusa Anthony,
ma forse è il caso di andare un po’ più cauti con questo tipo di affermazioni:

"w98 15/1 p. 9 par. 6 …Era mai piovuto prima d’allora? La Bibbia non lo dice. Genesi 2:5 dice: “Geova Dio non aveva fatto piovere sulla terra”. Ma questo è il modo in cui espose le cose Mosè, che visse secoli dopo, parlando non dei giorni di Noè ma di un tempo molto anteriore. Come mostra Genesi 7:4, Geova fece riferimento alla pioggia parlando a Noè ed evidentemente Noè capì di che si trattava"

Genesi 2:5 si riferisce ad un tempo in qui non c’era ancora la vegetazione, quindi un tempo, molto ma molto lontano dal diluvio.

Così, giusto per precisare (scusate l'OT). Buona giornata

monseppe2

00sabato 26 ottobre 2019 11:27

Re: Re: Re: Re: Le "prove" dell'evoluzione

Scibbolet, 26/10/2019 09.34:

Scusa Anthony,
ma forse è il caso di andare un po’ più cauti con questo tipo di affermazioni:

"w98 15/1 p. 9 par. 6 …Era mai piovuto prima d’allora? La Bibbia non lo dice. Genesi 2:5 dice: “Geova Dio non aveva fatto piovere sulla terra”. Ma questo è il modo in cui espose le cose Mosè, che visse secoli dopo, parlando non dei giorni di Noè ma di un tempo molto anteriore. Come mostra Genesi 7:4, Geova fece riferimento alla pioggia parlando a Noè ed evidentemente Noè capì di che si trattava"

Genesi 2:5 si riferisce ad un tempo in qui non c’era ancora la vegetazione, quindi un tempo, molto ma molto lontano dal diluvio.

Così, giusto per precisare (scusate l'OT). Buona giornata

L'irrigazione decritta sembra infatti riferirsi a un particolare clima nel giardino di Eden.
Le spine triboli che avrebbe avuto Adamo nel coltivare la terra, sono ragionevole fattore per considerare che quel tipo di irrigazione non era presente almeno fuori del giardino di Eden.

Ovviamente, senza pioggia, non poteva crescere vegetazione, e pertanto, pur tenendo conto del diverso clima di quel tempo, (acque sopra la distesa), fenomeni di pioggia potevano essere presenti.
Tali fenomeni, però, non alterano in modo significativo l'orologia del posto o della terra.

Un fattore da considerare, invece, è il ridotto afflusso di raggi ultravioletti (e altre radiazioni) che forse erano frenati dalla volta sopra al distesa.

La mancanza di tali fattori, potrebbe oggi dare un'alterazione della stima dell'isotopo del carbonio sul quale si basano alcune datazioni.

almeno credo. Ma non sono un geologo.

monseppe2

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