 18/10/2022 21:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.132 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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marco da fleed (UWhK210225), 10/18/2022 5:53 PM:
...ma non vi rendete conto che si tratta di semplici CONTRADDIZIONI ?
Da un lato tizio dice una cosa...
dall'altro caio ( Saulo ), tutt'altra.
Chi ha ragione ?
Nessuno.
Tizio è ebreo, Caio ha fondato il cristianesimo.
I tdg sono ebrei che vogliono fare pure i cristiani.
I cristiani seguono Saulo, il quale ha dato un chiaro indirizzo a questa nuova religione
Have fun !
Caro da fleed,
Un po' è così e un po' è il contrario.
Ci sono cristiani che credono solo alla madonna, ma non a Paolo nè a Giacomo.
Altri credono a padre Pio e a nessun altro.
Have fun
Simon
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| 19/10/2022 11:26 |
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(SimonLeBon), 18/10/2022 21:20:
Caro da fleed,
Un po' è così e un po' è il contrario.
Ci sono cristiani che credono solo alla madonna, ma non a Paolo nè a Giacomo.
Altri credono a padre Pio e a nessun altro.
Have fun
Simon
Simon,
non si tratta di stabilire chi "crede" nel modo migliore....ma - per stare al 3D -
di capire perchè ci sono passi che confligono tra loro.
La prima risposta è che gli autori sono diversi ed ognuno scriveva quel che gli pareva;
la seconda è che il cristianesimo lo ha fondato Saulo...cambiando le carte in tavola.
Quindi sbagliate a sottovalutare e sminuire i concetti che sottopone l'autore del 3D, il quale ha ragione da vendere.
Il cristianesimo è diverso dall'ebraismo, se ne distacca fin da subito.
E Gesu' fu a sua volta strumentalizzato.
Non era il messia ebraico e non predicava cio' che dice Saulo.
Ma - visto che i tdg partono da un insieme biblico concertato ed accettato come perfetta volontà divina -
cadono in contraddizione.
Perchè non si discostano dal VT e cercano una linearità col Nuovo ( tutto ) che non esiste.
Dovreste fermarvi a Marco e Matteo, riconoscendo che Gesu' non incarna davvero il messia ebraico.
Quando andate avanti, non sapete più se agire da cristiani oppure da ebrei.
Anche per la questione della Grazia che qui è trattata.
Ma non ce l'ho mica con voi che praticate,fedeli. Semplicemente non vi hanno raccontato a monte come sono andate le cose,
e voi vi rimettete rispettosi ad una narrazione che è incompleta. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 19/10/2022 13:17 |
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| | | ONLINE | Post: 42.345 | Moderatore | |
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Marco dice che il cristianesimo l'ha fondato Saulo...
stando alla lingua, si dovrebbe chiamare saulesimo allora...
e i cristiani saulasiani?
Cristo cosa c'entrerebbe?
Gli ebrei avevano l'identikit di quello che sarebbe stato il Messia..
e in Gesù detto di Nazaret si sono adempiute tutte le scritture che si riferivano al Messia... iniziando dal luogo di nascita per finire al modo di morire
Molti ebrei dell'epoca se ne resero conto e iniziarono a seguire Gesù il Cristo, incluso Saulo che divenne cristiano dopo la sua conversione
Rispetto poi al VT, non dimentichiamo che fa parte della sacra scrittura, altrimenti facciamo come i musulmani che si fermano al pentateuco?
Se la Bibbia è la parola di DIo, non può contenere contraddizioni, se ci sembra che ci siano (a me sfuggono contraddizioni che possano cambiare il senso della buona notizia del Regno con il dispiegarsi del progetto) ma se dovessimo incontrarne uno, non resterebbe che riesaminare tutto e trovare la soluzione.
Un cristiano farebbe questo, invece di perdere tempo a demolire tutto il NT
Naturalmente dovrebbe essere un cristiano che abbia la fiducia che Cristo sia il Messia..
altrimenti, per i cristiani di facciata, resterebbe solo un esercizio per autoassolversi riguardo alla propria inerzia
[Modificato da Giandujotta.50 19/10/2022 13:18] |
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| 19/10/2022 15:05 |
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Giandujotta.50, 19/10/2022 13:17:
Marco dice che il cristianesimo l'ha fondato Saulo...
stando alla lingua, si dovrebbe chiamare saulesimo allora...
e i cristiani saulasiani?
Cristo cosa c'entrerebbe?
Gli ebrei avevano l'identikit di quello che sarebbe stato il Messia..
e in Gesù detto di Nazaret si sono adempiute tutte le scritture che si riferivano al Messia... iniziando dal luogo di nascita per finire al modo di morire
Molti ebrei dell'epoca se ne resero conto e iniziarono a seguire Gesù il Cristo, incluso Saulo che divenne cristiano dopo la sua conversione
Rispetto poi al VT, non dimentichiamo che fa parte della sacra scrittura, altrimenti facciamo come i musulmani che si fermano al pentateuco?
Se la Bibbia è la parola di DIo, non può contenere contraddizioni, se ci sembra che ci siano (a me sfuggono contraddizioni che possano cambiare il senso della buona notizia del Regno con il dispiegarsi del progetto) ma se dovessimo incontrarne uno, non resterebbe che riesaminare tutto e trovare la soluzione.
Un cristiano farebbe questo, invece di perdere tempo a demolire tutto il NT
Naturalmente dovrebbe essere un cristiano che abbia la fiducia che Cristo sia il Messia..
altrimenti, per i cristiani di facciata, resterebbe solo un esercizio per autoassolversi riguardo alla propria inerzia
Cara, non lo dice il sottoscritto - sarebbe davvero troppo poco -....in passato la tematica è stata già affrontata.
Non far finta di non sapere che quanto sostieni è solo una posizione...e mica il vero.
Sul messia si sono sprecate fior di pagine, testi, discussioni ecc...
E gli ebrei continuano a sostenere che Gesu' non hai i crismi per essere l'unto;
io ho già argomentato a riguardo sui passi cardine di Isaia. E su una parte specifica del vangelo dove è Gesu' stesso che insegna a chi lo ascolta cose che non collimano col VT.
Ma ogni volta mi chiudete la discussione o addirittura mi cancellate i post.
I conti non tornano, sia a livello temporale che per un insieme di cose mai avvenute.
La bibbia non è la parola di "dio" in assoluto...la bibbia è un insieme di libri antichi cui "alcuni" hanno deciso di aggiungere una nuova cernita definita NT;
un insieme infatti rigettato da coloro che avevano tramandato gli stessi primi vecchi libri di cui sopra.
Il termine "cristiano" nacque come dispregiativo; un "vero" cristiano non esiste. Gesu' non scrisse nulla, ne parla addirittura gente che non lo conobbe in vita.
Gesu' si mostro' non in linea con l'ebraismo per alcune cose, e fu propriamente accusato di blasfemia.
La genealogia di Gesu' è falsa,in entrambe le direzioni, ed aggiunta a posteriori.
Per la Chiesa non siete cristiani,e certo non per partito preso : non incarnate la rivoluzione cristiana che emerge dal NT; prova nè è qui il concetto di Grazia che rifiutate.
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| 19/10/2022 16:18 |
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| | | ONLINE | Post: 42.345 | Moderatore | |
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anche a te domando cosa è il vangelo della grazia.
spiegami.
Rispetto al fatto poi che la bibbia non parli del creatore ma di tanti altri dei, è un tuo pensiero.
Ancora, che Gesù detto di Nazaret non sia il messia me lo devi spiegare confutando tutte le profezie
che si sono adempiute su di lui.
Sotto ti metto il pdf per tua comodità.
Rispetto poi al fatto che non ci consideri cristiani dovresti almeno spiegare il perchè..
anche solo sotto il profilo linguistico il cristiano è colui che segue il Cristo.
Non so proprio come fai a dire che io non ubbidisco al suo lascito.
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| 19/10/2022 16:24 |
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Giandujotta.50, 19/10/2022 16:18:
anche a te domando cosa è il vangelo della grazia.
spiegami.
Rispetto al fatto poi che la bibbia non parli del creatore ma di tanti altri dei, è un tuo pensiero.
Ancora, che Gesù detto di Nazaret non sia il messia me lo devi spiegare confutando tutte le profezie
che si sono adempiute su di lui.
Sotto ti metto il pdf per tua comodità.
Rispetto poi al fatto che non ci consideri cristiani dovresti almeno spiegare il perchè..
anche solo sotto il profilo linguistico il cristiano è colui che segue il Cristo.
Non so proprio come fai a dire che io non ubbidisco al suo lascito.
....ma se non mi pubblichi nemmeno le risposte.......perchè mi chiedi di continuare ?
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| 19/10/2022 16:46 |
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| | | ONLINE | Post: 42.345 | Moderatore | |
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ops...
una svista. reso visibile il post |
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| 19/10/2022 17:32 |
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Giandujotta.50, 19/10/2022 16:18:
anche a te domando cosa è il vangelo della grazia.
spiegami.
Rispetto al fatto poi che la bibbia non parli del creatore ma di tanti altri dei, è un tuo pensiero.
Ancora, che Gesù detto di Nazaret non sia il messia me lo devi spiegare confutando tutte le profezie
che si sono adempiute su di lui.
Sotto ti metto il pdf per tua comodità.
Rispetto poi al fatto che non ci consideri cristiani dovresti almeno spiegare il perchè..
anche solo sotto il profilo linguistico il cristiano è colui che segue il Cristo.
Non so proprio come fai a dire che io non ubbidisco al suo lascito.
Orbene,
non c'è nessun vangelo della Grazia...ma i cristiani leggono che la salvezza è già acquisita;
non per opere ma per il sacrificio dell'agnello di dio.
Mai detto di altre divinità, ti confondi; semplicemente che la bibbia è la parola di "dio" per chi vuol credere così.
Non è una cosa appurata, nè è verosimile che l'unico vero dio invocato nela storia umana sia Javè.
Sul messia ho scritto più di un 3D, vai a leggerlo se vuoi ( se c'è ancora... ) :
me li bloccate, chiudete la discussione, mi invitate a non scrivere più....
quindi certo non posso ripetere qui quello che ho già scritto.
Non collima con quanto espresso in Isaia - ho dettagliato tutto il ragionamento - ; rileggi se vuoi ( se c'è...).
Non sono io a dire che non siete "cristiani" ma la Chiesa; perchè non accettate i cardini del cristianesimo ( la salvezza senza "opere", la trinità.....di cui pure ho discusso più volte.... ).
Se segui Cristo devi seguire anche quello che scrive Saulo...ma voi non lo fate " del tutto ".
Non ubbidisci completamente al lascito di Saulo...non di Cristo, anche perchè Gesu' non ha scritto nulla.
Alcune cose le prendete, altre no.
Non te ne meravigliare, chiunque conosce un po' i tdg sa bene che questo è l'atteggiamento interpretativo.
Se è vero che non è scritturale credere ai santi, la madonna ecc...è anche vero che il cristianesimo
è nato verso la fine del terzo secolo eppoi ha fatto il suo percorso.
Non dico sia eccellente, ma la storia è quella.
E nessuno cristiano ha mai chiesto ad un avventista di spiegarci come sono andate le cose 2000 anni dopo... dall'altra parte del mondo.
Lo sappiamo benissimo come sono andate : i cristiani lasciarono l'ebraismo e fondarono una nuova religione( anche e soprattutto prendendo spunto da Saulo....più che da Giacomo ).
Perchè ? Perchè credevano che Gesu' fosse il messia e fosse arrivato per cambiare le regole nella sostanza, alla radice.
Hanno interpretato a modo loro.
Gli ebrei no, sono rimasti dell'idea che quell'uomo non fosse l'unto e seguono ancora i vecchi libri ed una miriade di precetti.
I tdg sono gli ultimi arrivati : prendono i libri "altrui" e cercano di spiegare loro a chi li ha scritti come si leggono e cosa vogliono dire.
A parte la presunzione - voglio dire.... - ma davvero credete che c'era bisogno degli americani per capire la bibbia ?
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| 19/10/2022 23:28 |
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marco da fleed (UWhK210225), 10/19/2022 11:26 AM:
Simon,
non si tratta di stabilire chi "crede" nel modo migliore....ma - per stare al 3D -
di capire perchè ci sono passi che confligono tra loro.
La prima risposta è che gli autori sono diversi ed ognuno scriveva quel che gli pareva;
Caro da fleed,
niente affatto, non "quel che gli pareva", ma quello che serviva nella situazione specifica in cui si trovava e nei modi opportuni al momento in cui scriveva.
marco da fleed (UWhK210225), 10/19/2022 11:26 AM:
la seconda è che il cristianesimo lo ha fondato Saulo...cambiando le carte in tavola.
Paolo ha fondato le sue comunità cristiani in oriente, ma non certo il cristianesimo, anche se alcune questioni sono state trattate solo da lui, nelle sue lettere.
marco da fleed (UWhK210225), 10/19/2022 11:26 AM:
Quindi sbagliate a sottovalutare e sminuire i concetti che sottopone l'autore del 3D, il quale ha ragione da vendere.
Il cristianesimo è diverso dall'ebraismo, se ne distacca fin da subito.
Paolo era interamente e interiormente ebreo.
Se gli avessero chiesto "ma hai fondato una nuova religione", molto probabilmente avrebbe risposto di no.
marco da fleed (UWhK210225), 10/19/2022 11:26 AM:
E Gesu' fu a sua volta strumentalizzato.
Non era il messia ebraico e non predicava cio' che dice Saulo.
Ma - visto che i tdg partono da un insieme biblico concertato ed accettato come perfetta volontà divina -
cadono in contraddizione.
Perchè non si discostano dal VT e cercano una linearità col Nuovo ( tutto ) che non esiste.
Dovreste fermarvi a Marco e Matteo, riconoscendo che Gesu' non incarna davvero il messia ebraico.
Quando andate avanti, non sapete più se agire da cristiani oppure da ebrei.
Anche per la questione della Grazia che qui è trattata.
Ma non ce l'ho mica con voi che praticate,fedeli. Semplicemente non vi hanno raccontato a monte come sono andate le cose,
e voi vi rimettete rispettosi ad una narrazione che è incompleta.
Se hai finito la tua lezione di religione sommaria, passiamo alla prossima.
Simon
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| 20/10/2022 14:15 |
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Gianduiotta se è un sermone che vuoi a riguardo ti accontento.
La grazia è la bontà, da parte di D-o, che assolutamente non meritiamo! In realtà, meritiamo solamente il male,
essendo nati e cresciuti peccatori, e ribelli contro di LUI. Perciò, non meritiamo alcun bene da LUI; infatti,
se dovessimo ricevere ciò che meritiamo non saremmo nemmeno in vita, ma saremmo già nel
tormento eterno.
Nella Sua immensa misericordia, non ci ha puniti come meritiamo, perché ha tolto la nostra
punizione, caricandola su Gesù Cristo, sulla croce. Però D-o non solo ha tolto la nostra punizione,
ma ci ha anche ricolmati di benedizioni, per quella Grazia, mediante il sangue versato dal Figlio Suo.
Quando scrivo " ci ha ricolmati di benedizioni" ,intendo coloro che si sono Ravveduti
e convertiti dalle loro vie di peccato, accettato la salvezza per Grazia e in Dono, che si ha mediante
la fede nel Figlio del Padre.
Ogni benedizione e atto di bontà che riceviamo sono dovuti alla Grazia di D-o in Cristo.
Quindi, la Grazia è la fonte di ogni bene.
Chiaramente, il dono più grande, il dono immenso della Grazia, è la salvezza.
Siamo salvati per grazia,
verità che viene ripetuta più volte nelle sacre scritture.
Ci sono vari aspetti della salvezza,
dalla rigenerazione, alla giustificazione, all'adozione come figli, alla glorificazione.
Nella lettera ai Romani, Paolo descrive la salvezza soprattutto in termini di giustificazione.
In Romani 3:23,24, si legge che siamo giustificati per la Grazia di D-o.
infatti non c'è distinzione: 23 tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio - 24 ma sono
giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. NR
Quindi, noi, peccatori e ribelli di natura, siamo stati dichiarati giusti, quando eravamo veramente colpevoli.
Al posto del male che meritavamo, D-o ci ha ricolmati di beni eterni.
Questo è un dono gratuito, solamente per Grazia, "non abbiamo meriti da poter presentare"
e quindi sarebbe impossibile ottenerlo.
Chi è salvato, è stato reso giustificato per Grazia senza alcun merito.
E dunque , chi non è ancora salvato, l'unico modo di essere giustificato è per Grazia;
Salvezza per Grazia, che viene ripetuta oltre cento volte nel NT.
Grazia: salvezza senza alcun merito, ma solo per la misericordia di D-o, per la Sua bontà, beneplacito,
compassione Sua.., per coloro che si Ravvedono e credono in Gesù Cristo e nel Suo vangelo della Grazia, e abbandonano il peccato,
servendo D-o nel Bene, e non più il peccato come un tempo.
Quindi ognuno può essere giustificato per fede, quando crede che l'opera di Gesù Cristo è l'unico modo
per essere giustificato, ossia, quando si appoggia alla grazia di Dio nel sacrificio di Gesù.
Nella lettera ai Romani 5:1,2, descrive come i discepoli , siano saldi nella Grazia per mezzo della fede,
che è la fede nell'opera del sacrificio e della risurrezione di Gesù Cristo.
1 Giustificati dunque per fede, abbiamo pace con Dio per mezzo di Gesù Cristo, nostro Signore, 2 mediante il quale abbiamo anche avuto, per la fede, l'accesso a questa grazia nella quale stiamo fermi
Quindi Gianduiotta, si può essere saldi nella Grazia quando sappiamo che si tratta appunto di sola Grazia,
quando sappiamo che è qualcosa che non meritiamo, e che è Gesù Cristo ad aver ottenuto questa Grazia per noi,
viceversa si confida nelle proprie opere "quali opere poi non saprei"
e si rigetta implicitamente l'offerta gratuita di D-o.
Quindi chi non fa leva nella Grazia nemmeno la annuncia come il piano di salvezza di D-o,
e dunque annuncia un altro vangelo.
Ecco lo leggerai per intero ?
Se non ti basta posso anche prolungarmi.
Saluti [Modificato da g68g 20/10/2022 14:16] |
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| 20/10/2022 16:15 |
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| | | ONLINE | Post: 42.345 | Moderatore | |
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Grazie.
Quindi il vangelo della grazia è che basta credere che Gesù sia venuto per la salvezza degli uomini e si è salavati.
tutto il resto non influisce sul rapporto tra noi e il Creatore.
Non c'è bisogno di altro. Basta credere.
ho capito bene? |
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| 20/10/2022 21:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.132 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Giandujotta.50, 10/20/2022 4:15 PM:
Grazie.
Quindi il vangelo della grazia è che basta credere che Gesù sia venuto per la salvezza degli uomini e si è salavati.
tutto il resto non influisce sul rapporto tra noi e il Creatore.
Non c'è bisogno di altro. Basta credere.
ho capito bene?
Ennò Gianduja, basta credere e non leggere quanto dice Giacomo fratello di nostro Signore Gesù Cristo:
Gc 2,14 A che serve, fratelli miei, se uno dice di avere fede ma non ha opere? Può la fede salvarlo? 15 Se un fratello o una sorella non hanno vestiti e mancano del cibo quotidiano, 16 e uno di voi dice loro: «Andate in pace, scaldatevi e saziatevi», ma non date loro le cose necessarie al corpo, a che cosa serve? 17 Così è della fede; se non ha opere, è per se stessa morta.
Il Giggi vorrebbe fare credere che ci si può salvare anche con una fede morta! ![[SM=g7347]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/47/2982882.gif)
Simon
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| 21/10/2022 11:48 |
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Giandujotta.50, 20/10/2022 16:15:
Grazie.
Quindi il vangelo della grazia è che basta credere che Gesù sia venuto per la salvezza degli uomini e si è salavati.
tutto il resto non influisce sul rapporto tra noi e il Creatore.
Non c'è bisogno di altro. Basta credere.
ho capito bene?
Gianduiotta, mi fai una domanda a cui la risposta è insita nel mio commento dai passi
che ho riportato, e mi meravigli poichè sei intelligente.
Ho scritto:
Grazia: salvezza senza alcun merito, ma solo per la misericordia di D-o, per la Sua bontà, beneplacito,
compassione Sua.., per coloro che si Ravvedono e credono in Gesù Cristo e nel Suo vangelo della Grazia, e abbandonano il peccato,
servendo D-o nel Bene, e non più il peccato come un tempo.
Quindi ognuno può essere giustificato per fede, quando crede che l'opera di Gesù Cristo è l'unico modo
per essere giustificato, ossia, quando si appoggia alla grazia di Dio nel sacrificio di Gesù.
Se quanto ho sottolineato è poca cosa ,regolati tu stessa.
Simon, mi spiace constatare che riporti ancora il passo di Giacomo che io concordo col suo
contenuto e che è modus operandi di coloro che si sono Ravveduti, convertiti dalle loro vie
di peccato ,e accettato la salvezza offerta da D-o per Grazia e in Dono, facendo proprio il sacrificio del
Signore Cristo, per il quale il Padre concede la Grazia.
E mi dispiace che tu diversamente rifiuta la Grazia, anteponendo le tue opere per essere salvato.
Ricordi ?
infatti non c'è distinzione: 23 tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio - 24 ma sono
giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. NR
Ef. 2, 8 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede;
e ciò non viene da voi; è il dono di Dio.
9 Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti; 10 infatti siamo opera sua, essendo stati creati
in Cristo Gesù per fare le opere buone, che Dio ha precedentemente preparate affinché le pratichiamo.
1-Salvati per Grazia
2-La salvezza non viene da noi, non viene da nostri meriti
3-E' il Dono di D-o
4-Non è in virtù di opere buone, perchè è per Grazia, gratuita per la misericordia di D-o
verso coloro che si Ravvedono e credono nel vangelo di Gesù Cristo
5-Le buone opere che siamo chiamati ad adempiere sono da D-o poste nel discepolo perchè le pratichi;
neppure quelle sono un vanto quindi.
Saluti
[Modificato da g68g 21/10/2022 11:59] |
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| 21/10/2022 15:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.132 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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g68g, 10/21/2022 11:48 AM:
Gianduiotta, mi fai una domanda a cui la risposta è insita nel mio commento dai passi
che ho riportato, e mi meravigli poichè sei intelligente.
Ho scritto:
Grazia: salvezza senza alcun merito, ma solo per la misericordia di D-o, per la Sua bontà, beneplacito,
compassione Sua.., per coloro che si Ravvedono e credono in Gesù Cristo e nel Suo vangelo della Grazia, e abbandonano il peccato,
servendo D-o nel Bene, e non più il peccato come un tempo.
Quindi ognuno può essere giustificato per fede, quando crede che l'opera di Gesù Cristo è l'unico modo
per essere giustificato, ossia, quando si appoggia alla grazia di Dio nel sacrificio di Gesù.
Se quanto ho sottolineato è poca cosa ,regolati tu stessa.
Simon, mi spiace constatare che riporti ancora il passo di Giacomo che io concordo col suo
contenuto e che è modus operandi di coloro che si sono Ravveduti, convertiti dalle loro vie
di peccato ,e accettato la salvezza offerta da D-o per Grazia e in Dono, facendo proprio il sacrificio del
Signore Cristo, per il quale il Padre concede la Grazia.
E mi dispiace che tu diversamente rifiuta la Grazia, anteponendo le tue opere per essere salvato.
Ricordi ?
infatti non c'è distinzione: 23 tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio - 24 ma sono
giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. NR
Ef. 2, 8 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede;
e ciò non viene da voi; è il dono di Dio.
9 Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti; 10 infatti siamo opera sua, essendo stati creati
in Cristo Gesù per fare le opere buone, che Dio ha precedentemente preparate affinché le pratichiamo.
1-Salvati per Grazia
2-La salvezza non viene da noi, non viene da nostri meriti
3-E' il Dono di D-o
4-Non è in virtù di opere buone, perchè è per Grazia, gratuita per la misericordia di D-o
verso coloro che si Ravvedono e credono nel vangelo di Gesù Cristo
5-Le buone opere che siamo chiamati ad adempiere sono da D-o poste nel discepolo perchè le pratichi;
neppure quelle sono un vanto quindi.
Saluti
Caro Giggi,
Se tu "20 Ma vuoi renderti conto, o insensato, che la fede senza le opere è morta? e dunque non può salvare nessuno, allora non discutiamo oltre.
Purtroppo ho conosciuto più di un evangelico che vive in modo esattamente opposto alle parole di Giacomo, cioè non s'impegna in alcuna opera, perchè pensa di essere comunque salvato a priori.
Che la "grazia" è un dono di Dio non si discute, tant'è che la nostra precedente traduzione parlava di "immeritata benignità", proprio ad evidenziarne il carattere.
Simon
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| 21/10/2022 18:27 |
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g68g:
Ef. 2, 8 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio.
Intanto cominciamo con il dire che al solito non hai capito il concetto alla base dei passi che tu stesso citi senza conoscere: la grazia in cui speri tu, dice il verso citato, puoi averla solo διὰ πίστεως·, cioè mediante o per mezzo la fede, e questo significa che devi agire, non startene con le mani in mano in attesa che la "grazia" di colga.
Rispondi alla domanda che ti pone Giacomo in 2,14:
" A che serve, fratelli miei, se uno dice di avere fede ma non ha opere? Può la fede salvarlo?"
e ancora, in 2,17:
" Così è della fede; se non ha opere, è per se stessa morta"
Il profeta Sofonia mise in guardia coloro che sperano nella "grazia" restando a guardare, in 2,3:
" Cercate il SIGNORE*, voi tutti umili della terra, che mettete in pratica i suoi precetti! Cercate la giustizia, cercate l’umiltà! Forse sarete messi al sicuro nel giorno dell’ira del Signore."
P.S. La Nuova Riveduta ha sostituito arbitrariamente il tetragramma contenuto nel testo ebraico con un anonimo SIGNORE
Capisci? Mettere in pratica i suoi precetti... cercare giustizia.... cercare umiltà.
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| 21/10/2022 18:59 |
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g68g:
Ricordi ?
infatti non c'è distinzione: 23 tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio - 24 ma sono
giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. NR
Metti d'accordo il passo di Romani con quello di Giacomo così come li rende la Nuova Riveduta:
24 Voi vedete dunque che l’uomo è giustificato per opere, e non per fede soltanto.
25 E così Raab, la prostituta, non fu anche lei giustificata per le opere quando accolse gli inviati e li fece ripartire per un’altra strada?
26 Infatti, come il corpo senza lo spirito è morto, così anche la fede senza le opere è morta.
Ti pare che le opere Gesù non le abbia fatte?
I suoi discepoli restarono imbalsamati in attesa della grazia oppure si comportarono come seguaci del Cristo continuando la sua opera e imitando le sue qualità?
Prendi l'apostolo Paolo.
Lui stesso ti spiega cosa implica ricevere la grazia, Ro 3:8,9 " A me, dico, che sono il minimo fra tutti i santi, è stata data questa grazia di annunciare agli stranieri le insondabili ricchezze di Cristo e di manifestare {a tutti} quale sia il piano seguito da Dio riguardo al mistero che è stato fin dalle più remote età nascosto in Dio, il Creatore di tutte le cose". In italiano si chiama "predicazione apostolica".
Ancora, nella II lettera a Timoteo 1:8-11, dice: " sorretto dalla potenza di Dio... Egli ci ha salvati e ci ha rivolto una santa chiamata, non a motivo delle nostre opere, ma secondo il suo proposito e la grazia che ci è stata fatta in Cristo Gesù fin dall’eternità, e che è stata ora manifestata con l’apparizione del Salvatore nostro Cristo Gesù, il quale ha distrutto la morte e ha messo in luce la vita e l’immortalità mediante il vangelo, in vista del quale io sono stato costituito araldo, apostolo e dottore"
Paolo riconosceva che la salvezza era concessa da Dio e secondo il suo proposito (di Dio) perché ha offerto un'atto di grazia mediante Cristo il Salvatore. Questa consapevolezza lo stimolava ad essere un araldo e apostolo attivo nella fede, mostrando con le opere la sua sincerità.
Prendi l'apostolo Pietro.
Lui spiega cosa implica la grazia, in 1 Pt 5:5 " Così anche voi, giovani, siate sottomessi agli anziani. E tutti rivestitevi di umiltà gli uni verso gli altri, perché Dio resiste ai superbi ma dà grazia agli umili". In italiano significa manifestare umiltà e rispetto nei confronti degli altri.
Quindi caro gigi, la tua grazia ti salva solo se manifesti con le opere la tua fede.
Altrimenti è morta. |
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| 23/10/2022 10:14 |
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Simon, ho certezza che tu e M71, non leggete o solo sommariamente leggete ciò che scrivo, altrimenti
non porreste tali obiezioni, visto che ho scritto, che concordo che si debbano fare frutti degni di
Ravvedimento "opere giuste".
La salvezza è il Dono di D-o ed è per Grazia, viceversa sarebbe per opere, ma è per Grazia
così reiteratamente espresso da Paolo, Pietro....
Le opere sono un corollario che siamo chiamati a vivere amando il prossimo,
ma siamo salvati solo per la Misericordia di D-o "La Grazia".
Leggi il mio post 50 e il 53 e ti accorgerai che non hanno motivo le tue obiezioni.
Saluti [Modificato da g68g 23/10/2022 10:14] |
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| 23/10/2022 11:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.132 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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g68g, 10/23/2022 10:14 AM:
Simon, ho certezza che tu e M71, non leggete o solo sommariamente leggete ciò che scrivo, altrimenti
non porreste tali obiezioni, visto che ho scritto, che concordo che si debbano fare frutti degni di
Ravvedimento "opere giuste".
Caro Giggi,
dal momento che rispondiamo puntualmente (quasi) ad ogni tuo scritto, è un po' difficile credere che non li leggiamo.
Il dettaglio che, forse, ci divide, riguarda la necessità delle opere, dei "frutti", ai fini della salvezza.
Se armonizziamo le Scritture tutte, non è che gli scritti di Paolo sono superiori per autorità a quelli di Giacomo, ne esce un quadro composito, che include obbligatoriamente sia la fede che le opere.
g68g, 10/23/2022 10:14 AM:
La salvezza è il Dono di D-o ed è per Grazia, viceversa sarebbe per opere, ma è per Grazia
così reiteratamente espresso da Paolo, Pietro....
Le opere sono un corollario che siamo chiamati a vivere amando il prossimo,
ma siamo salvati solo per la Misericordia di D-o "La Grazia".
Leggi il mio post 50 e il 53 e ti accorgerai che non hanno motivo le tue obiezioni.
Saluti
Il sommo Lutero argomentava più o meno come segue: "L'unica opera necessaria alla salvezza è la ... fede!".
La domanda, prettamente biblici, che ti ho posto senza ricevere risposta è: una fede morta può salvare?
Simon
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| 23/10/2022 13:16 |
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(SimonLeBon), 23/10/2022 11:02:
g68g, 10/23/2022 10:14 AM:
La domanda, prettamente biblici, che ti ho posto senza ricevere risposta è: una fede morta può salvare?
Simon
Simon , come ho scritto è evidente che sei poco attento a quello che scrivo, poichè la risposta
è implicita nei miei commenti, ma se vuoi una risposta secca, la risposta è NO,
come non salva la convinzione che si può essere salvati , con le sole proprie opere,
o propri presunti meriti,
visto che ,si è salvati per la misericordia di D-o, che Dona la salvezza, non per meriti, ma per
la Sua Grazia.
Quindi visto gli innumerevoli passi della scrittura che recitano di questa Grazia,
ti pongo io ora una domanda:
Sapendo che sei pure tu un peccatore, morto a motivo del peccato, visto che rifiuti "a quanto appare" il Dono di D-o
rifiuti la Sua salvezza per Grazia, misericordia Sua,
possono le tue sole opere ,i tuoi meriti "che non so quali siano" salvarti ?
Saluti [Modificato da g68g 23/10/2022 13:17]
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| 23/10/2022 14:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.132 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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g68g, 10/23/2022 1:16 PM:
Simon , come ho scritto è evidente che sei poco attento a quello che scrivo, poichè la risposta
è implicita nei miei commenti, ma se vuoi una risposta secca, la risposta è NO,
come non salva la convinzione che si può essere salvati , con le sole proprie opere,
o propri presunti meriti,
visto che ,si è salvati per la misericordia di D-o, che Dona la salvezza, non per meriti, ma per
la Sua Grazia.
Quindi visto gli innumerevoli passi della scrittura che recitano di questa Grazia,
ti pongo io ora una domanda:
Sapendo che sei pure tu un peccatore, morto a motivo del peccato, visto che rifiuti "a quanto appare" il Dono di D-o
rifiuti la Sua salvezza per Grazia, misericordia Sua,
possono le tue sole opere ,i tuoi meriti "che non so quali siano" salvarti ?
Saluti
Caro Giggi,
Dio non ha bisogno delle apparenze, nè di "quanto appare". Lasciamo a lui il suo giudizio, tenendo presente che "non come vede Dio vede l'uomo".
Tenendo conto di tutte le Scritture, le opere e la fede in Dio, nel loro insieme, danno la possibilità al credente di avere una ragionevole fiducia nella propria salvezza, che rimane comunque un dono divino.
Simon
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