 10/02/2020 13:26 |
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Se consulti la DIDACHè ti accorgi che spesso i bambini erano immersi con i genitori per il battesimo.
Nella Didaché non c'è nessun riferimento del genere, sei in grado di citare dove lo direbbe? No, perché non esiste, anzi la Didaché dice che i battezzandi dovevano esporre i precetti delle "Due Vie" e già questo esclude il battesimo dei neonati.
Shalom ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
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| 10/02/2020 16:00 |
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barnabino, 10/02/2020 13.26:
Se consulti la DIDACHè ti accorgi che spesso i bambini erano immersi con i genitori per il battesimo.
Nella Didaché non c'è nessun riferimento del genere, sei in grado di citare dove lo direbbe? No, perché non esiste, anzi la Didaché dice che i battezzandi dovevano esporre i precetti delle "Due Vie" e già questo esclude il battesimo dei neonati.
Shalom
La nostra autorità non è la Didaché
essa contraddice per esmpio la procedura del passaggio degli emblemi,
dice che il vino deve precedere quello del pane.
contrariamente a quello che comandò Gesù Matteo 26:26, 27
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| 10/02/2020 16:20 |
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Angelo Serafino53, 09/02/2020 17.27:
il battesimo di Paolo avvenne in una casa
*** nwtsty Saulo e Damasco ***
Nel I secolo la città di Damasco ....(di cui)
Il commercio era fiorente, e le acque del fiume Barada (l’Abana di 2Re 5:12) rendevano l’area intorno alla città simile a un’oasi.
Saulo rimase per un periodo a Damasco, nella casa di un uomo di nome Giuda che viveva sulla strada chiamata Diritta (At 9:11).
quindi in quel posto l'acqua non scarseggiava anzi non ci meraviglia che nella casa di Giuda vi fosse un approvvigionamento di acqua.
.
fiume barada DAMASCO acque di battesimo di Paolo?
[Modificato da Angelo Serafino53 10/02/2020 16:24] |
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| 10/02/2020 17:11 |
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La nostra autorità non è la Didaché
E' un documento storico comunque, testimonia le pratiche nella prima metà del II secolo. Non c'è alcun riferimento ad eventuali battesimi di bambini come sostiene Francesco Longo. Sul tema suggerisco a tuttila lettura di questo testo
Analizza il problema dal punto di vista storico e sviluppa una tesi molto originale dimostrando che la pratica del pedobattesimo si sviluppa solo dal tardivamente in seguito alla crisi demografica....
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 11/02/2020 20:48 |
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barnabino, 10/02/2020 17.11:
La nostra autorità non è la Didaché
E' un documento storico comunque, testimonia le pratiche nella prima metà del II secolo. Non c'è alcun riferimento ad eventuali battesimi di bambini come sostiene Francesco Longo. Sul tema suggerisco a tuttila lettura di questo testo
Analizza il problema dal punto di vista storico e sviluppa una tesi molto originale dimostrando che la pratica del pedobattesimo si sviluppa solo dal tardivamente in seguito alla crisi demografica....
Shalom
In quanto alla testimonianza della Didachè, essa è molto discutibile e non può servire a documentare l’uso dell’infusione (anziché dell’immersione) nel 1° secolo. Didachè 7,2-4 dice chiaramente: “Se non vi è acqua sufficiente, versa tre volte sul capo in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo”, ma la sua autenticità è parecchio discutibile. Sebbene la Didachè venga fatta risalire al 1° secolo PER Necessità di tempo ho preso questa informazione dal biblista ma a casa ho un testo completo della didachè. Sicuramente essa è contestata perché l'autore non è cattolico. Per la cronaca il battesimo dei battesimo dei bambini prevalse sin dal terzo secolo e da allora fu officiato regolarmente, le epoche non sono tutte uguali e fino al secolo passato la mortalità infantile era elevatissima, e l'afffermazione di Gesù recita chi crede e sarà battezzato sarà salvo. Quindi in relazione alla salvezza il popolo preferì battezzare sin dalla più tenera età. Si discusse inoltre sul fatto che il bambino non battezzato non potesse godere della piena beatitudine eterna in modo
pieno. Ciò coinvolge la responsabilità genitoriale e della chiesa che priverebbero l'infante di un dono di grazia primarziale e iniziale del figlio. Un post troppo lungo priverebbe il lettore della comprensibilità immediata dello stesso. Comunque il battesimo fa figlio di DIO . E lo si è grazie all'intervento genitoriale e della chiesa. L' iniziativa è di Dio non dell'uomo. Si è discusso sul fatto che esso distrugge il peccato , in relazione alla morte e risurrezione di Cristo, muore l'uomo vecchio in Adamo e risorge in Cristo l'uomo nuovo, il corpo del peccato è distrutto. NUOVA NASCITA . SI DIVENTA FIGLI DI DIO. Acquista una nuova vita in CRISTO. Ma ciò deve essere seguita certo da una buona condotta. Il battesimo non si fonda sulla buona condotta, richiesta quotidiana, dato che non sarà possibile ottenerla in modo totale. I frutti del battesimo sono nulli se non segue una vita orientata a Cristo quindi la fede è indispensabile. In una mentalità atta solo a confutare ostinatamente , ossessivo, il pedobattesimo riesce difficilissimo coglierne tutti gli aspetti. Queste sono le ragioni per cui noi risulta necessario battezzare ai primissimi mesi della nascita. PERCHE' nascita in Cristo la vita piena. sI VIOLA LA Libertà della creatura, o si tutela la salute spirituale del nascitura che non è più in mano a Satana , ma a CRISTO. ChI DI VOI Ha chiesto di nascere? forse hanno violato la vostra libertà. Essa è avvenuta solo per il rapporto coniugale dei genitori o per volontà di Dio? O ti sembra che una semplice lettura basti a sviluppare il tema. Paolo comincia a tratteggiare la valenza in modo più esaustivo, rispetto ai vangeli, il quale fornisce gli elementi basilari, incisivi. Bisognerebbe, prendere in considerazione tutti i passi ad esso inerenti e valutarne la ricchezza. L'acqua nel battesimo diventa santa perché in essa si è immerso Cristo che è santissimo, essa unita alla Parola permette anche l'irruzione Dello Spirito Santo che da la vita , poi a me viene da piangere quando si parla di effetto magico. L'acqua è fonte di benedizione per aspersione , primo aspetto del battesimo , è magia o è biblico. E' necessaria la fede. Ma tu o chiunque altro si può dare la fede, è frutto della tua buona volontà o è Dio che te la dona, è frutto della tua sapienza umana, è frutto della tua intelligenza, del tuo sapere, E' Dio che te la dona l'iniziativa è di Dio se la respingi , respingi il dono e respingi colui che te l'ha offerto . GRAZIE
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 11/02/2020 22:23 |
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Francesco Longo, 11/02/2020 20.48:
ChI DI VOI Ha chiesto di nascere? forse hanno violato la vostra libertà. Essa è avvenuta solo per il rapporto coniugale dei genitori o per volontà di Dio? O ti sembra che una semplice lettura basti a sviluppare il tema.
Francesco, nessuno di noi ha mai chiesto di nascere.
Ma IL PARAGONE NON REGGE, perché chi nasce di nuovo, cioè chi nasce dall' alto, da Dio (Giovanni 1:12-13 ; 3:3), sa di esserlo.
Nota bene cosa c'è scritto in Giovanni 1:12-13 riguardo ai nati di nuovo:
"A quanti però lo hanno accolto
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome, [un neonato può credere nel suo nome????]
13 i quali, non da sangue
né da volere di carne
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati. " (Giovanni 1:12-13 CEI)
Infatti costui viene adottato come figlio di Dio, quindi lo spirito santo, unitamente al suo spirito, lo rende consapevole di essere figlio di Dio e coerede di Cristo, infatti Dio manda in lui lo spirito del Figlio suo che grida "Abba Padre".
NON C' ENTRA NULLA LA RESPONSABILITA' GENITORIALE NE' QUELLA ECCLESIALE, GIACCHE' E' DIO CHE ATTIRA INDIVIDUALMENTE LA PERSONA AL CRISTO (Giovanni 6:44)!
Leggiamo insieme questi passi:
Romani 8:15-17 CEI
" E voi non avete ricevuto uno spirito da schiavi per ricadere nella paura, ma avete ricevuto lo Spirito che rende figli adottivi, per mezzo del quale gridiamo: "Abbà! Padre!". 16 Lo Spirito stesso, insieme al nostro spirito, attesta che siamo figli di Dio. 17 E se siamo figli, siamo anche eredi: eredi di Dio, coeredi di Cristo, se davvero prendiamo parte alle sue sofferenze per partecipare anche alla sua gloria. "
Galati 4:1-6 CEI
"
41 Dico ancora: per tutto il tempo che l'erede è fanciullo, non è per nulla differente da uno schiavo, benché sia padrone di tutto, ma 2 dipende da tutori e amministratori fino al termine prestabilito dal padre. 3 Così anche noi, quando eravamo fanciulli, eravamo schiavi degli elementi del mondo. 4 Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la Legge, 5 per riscattare quelli che erano sotto la Legge, perché ricevessimo l'adozione a figli. 6 E che voi siete figli lo prova il fatto che Dio mandò nei nostri cuori lo Spirito del suo Figlio, il quale grida: "Abbà! Padre!". "
Nulla di tutto questo può riguardare un neonato che non ha nessuna consapevolezza, nel suo spirito, di aver ricevuto l' adozione filiale.
Mentre dalla Scritture sopra riportate, è ovvio che chi è stato adottato come figlio di Dio è perfettamente consapevole di esserlo.
QUINDI NON VI E' ALCUN NEONATO IL CUI SPIRITO POSSA RENDERLO CONSAPEVOLE DI ESSERE FIGLIO DI DIO E COEREDE DI CRISTO NE' VI E' ALCUNA RESPONSABILITA' GENITORIALE O ECCLESIALE, COME SPECIFICATO SOPRA E COME RIBADISCO
E mi fermo qui per ora, per non rendere il post troppo lungo, ma ti assicuro che questo è solo l' inizio…
Ciao
[Modificato da Aquila-58 11/02/2020 22:37] |
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| 11/02/2020 22:42 |
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Didachè 7,2-4 dice chiaramente: “Se non vi è acqua sufficiente, versa tre volte sul capo in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo”
Dunque si doveva bettezzare per immersione solo se non vi era acque per aspersione... ma tu hai scritto: "Se consulti la DIDACHè ti accorgi che spesso i bambini erano immersi con i genitori per il battesimo". Dove si parla che "spesso" i bambino erano immersi con i genitori? A me non risulta, e a te?
Shalom ![[SM=g2037506]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/6/617364318.gif) [Modificato da barnabino 11/02/2020 22:42] --------------------------------------------------------------------
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| 12/02/2020 21:31 |
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Longo, prima di passare altrove... rispondi alla domanda che ti ho posto, visti che è una cosa che hai ripetuto diverse volte ma è una bugie o disattenzione che dobbiamo sanare.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 13/02/2020 19:12 |
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barnabino, 11/02/2020 22.42:
Didachè 7,2-4 dice chiaramente: “Se non vi è acqua sufficiente, versa tre volte sul capo in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo”
Dunque si doveva bettezzare per immersione solo se non vi era acque per aspersione... ma tu hai scritto: "Se consulti la DIDACHè ti accorgi che spesso i bambini erano immersi con i genitori per il battesimo". Dove si parla che "spesso" i bambino erano immersi con i genitori? A me non risulta, e a te?
Shalom
Non trovo corretto da parte tua cancellare un post, in cui si parla direttamente del tema battesimo, dopo aver elogiato i fedeli tdg, non ho mai ricevuto rispondendo ai tuoi post non ho mai ricevuto un grazie da te, mentre io ho lodato i fedeli tdg. Il battesimo dei bambini lo trovi nella bibbia stessa. E non lo vuoi accettare, 1 Cor 1,16 (la “casa” di Stefana), At 16,15 (Lidia e la sua “casa”), At 16,33 (il guardiano della prigione di Filippi con la sua “casa”), At 18,8 (Crispo, capo della sinagoga, con la sua “casa”). Sono quindi tre casi di pagani o di semi-proseliti ed uno di un giudeo. nel vocabolario del greco ellenistico la “casa” comprenda chiaramente anche i figli, compresi quelli molto piccoli (come prova la Lettera agli Smirnesi di Ignazio di Antiochia, 13,1 “Io saluto anche le “case” dei miei fratelli con le loro mogli ed i loro figli”). D'altro canto anche nel greco della LXX, , “casa” indica la famiglia tutta intera con i bambini piccoli, se ce ne sono. a sostegno anche 1 Cor 1,16. Ne consegue che già nel Nuovo Testamento è chiaramente attestato il battesimo dei bambini. l'aspersione è biblica come è dimostrato nel brano di Ezechiele Vi aspergerò con acqua pura e sarete purificate dei vostri peccati: allusione al battesimo. Gesù benediceva i bambini primo aspetto della grazia battesimale non glielo impedite. 10
Gesù benedice i bambini
13Gli presentavano dei bambini perché li toccasse, ma i discepoli li rimproverarono. 14Gesù, al vedere questo, s'indignò e disse loro: «Lasciate che i bambini vengano a me, non glielo impedite: a chi è come loro infatti appartiene il regno di Dio. 15In verità io vi dico: chi non accoglie il regno di Dio come lo accoglie un bambino, non entrerà in esso». 16E, prendendoli tra le braccia, li benediceva, imponendo le mani su di loro. La necessità di togliere il peccato per i bambini: Salmi 50,7
Ecco, nella colpa sono stato generato,
nel peccato mi ha concepito mia madre.
Nel post precedente da te cancellato non ho offeso nessuno, ho spiegato la mia visione senza creare nessuna problematica per nessuno, solo una versione senza nessuna pretesa, comunque il fatto di essere a casa tua non m sembra giusto. Hai ragione nella didachè non parla del battesimo dei bambini ma questo non significa corretto cancellare un post di sana pianta. Poi vedi tu certo se io come tutti voi dedichiamo il nostro tempo alla scoperta della verità rispettando il regolamento , a me il tempo non mi basta mai , arrivederci e grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 13/02/2020 19:30 |
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Non trovo corretto da parte tua cancellare un post, in cui si parla direttamente del tema battesimo
E io trovo scorretto che tu nel nostro forum fai citazoni inesatte, inesistenti e fuorvianti senza che le rettifichi. Prima ci dici che non è vero quello che hai scritto sulla Didaché (e non lo tiri fuori sempre scopiazzandolo da chissà dove) e poi possiamo continuare la discussione.
D'altro canto anche nel greco della LXX, , “casa” indica la famiglia tutta intera con i bambini piccoli, se ce ne sono
Non vedo cosa c'entri con la Didaché, ma comunque se è vero quello che dici il fatto che tutti quelli della casa di Levi dovessero servire nel tempio non vedo come ti possa portare a pensare che lo facessero anche i neonati. Lo facevo tutti quelli che erano in grado di farlo, così quando si dice che "tutti quelli della sua casa" furono battezzati indica ovviamente quelli che avevano i requisiti per esserlo.
Shalom [Modificato da barnabino 13/02/2020 19:33] --------------------------------------------------------------------
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| 13/02/2020 20:16 |
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barnabino, 13/02/2020 19.30:
Non trovo corretto da parte tua cancellare un post, in cui si parla direttamente del tema battesimo
E io trovo scorretto che tu nel nostro forum fai citazoni inesatte, inesistenti e fuorvianti senza che le rettifichi. Prima ci dici che non è vero quello che hai scritto sulla Didaché (e non lo tiri fuori sempre scopiazzandolo da chissà dove) e poi possiamo continuare la discussione.
D'altro canto anche nel greco della LXX, , “casa” indica la famiglia tutta intera con i bambini piccoli, se ce ne sono
Non vedo cosa c'entri con la Didaché, ma comunque se è vero quello che dici il fatto che tutti quelli della casa di Levi dovessero servire nel tempio non vedo come ti possa portare a pensare che lo facessero anche i neonati. Lo facevo tutti quelli che erano in grado di farlo, così quando si dice che "tutti quelli della sua casa" furono battezzati indica ovviamente quelli che avevano i requisiti per esserlo. Io ho detto che quando si parla di Casa s'intendono anche i bimbi, non penso di aver menzionato la casa di Levi. Poi perdonami che io sia nel vostro forum che lo avete aperto per tutti che le vostre citazione siano vere, non fuorvianti
Shalom
Scusa Barnabino vedo che ti alteri facilmente, il tema è il battesimo e non la didachè, se io mi sono confuso su dove ho letto ciò , non penso sia peccato mortale, mi sono sbagliato ecco tutto. Io ti chiedo però quali sono i requisiti per essere battezzati oltre l'età? Ma poi chi ti dice che tutte le nostre citazione siano inesatte, fuorvianti, inesistenti. Chi lo stabilisce? la maggior parte io ti ho portato citazioni bibliche, che da Voi sono interpretate in maniera diversa. Mica ti ho detto che io ho ragione , Noi diciamo la nostra e voi la vostra, per noi abbiamo ragione noi per voi no. Comunque grazie meglio non continuare…...
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 13/02/2020 20:29 |
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Francesco Longo, 13/02/2020 20.16:
Scusa Barnabino vedo che ti alteri facilmente, il tema è il battesimo e non la didachè, se io mi sono confuso su dove ho letto ciò , non penso sia peccato mortale, mi sono sbagliato ecco tutto. Io ti chiedo però quali sono i requisiti per essere battezzati oltre l'età? Ma poi chi ti dice che tutte le nostre citazione siano inesatte, fuorvianti, inesistenti. Chi lo stabilisce? la maggior parte io ti ho portato citazioni bibliche, che da Voi sono interpretate in maniera diversa. Mica ti ho detto che io ho ragione , Noi diciamo la nostra e voi la vostra, per noi abbiamo ragione noi per voi no. Comunque grazie meglio non continuare…...
non è il caso
capita a tutti, pure a me e sarà capitato anche a Barnabino fare una citazione veloce e non precisa
[Modificato da Angelo Serafino53 13/02/2020 20:36] |
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| 14/02/2020 08:00 |
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Caro Francesco,
Francesco Longo, 13/02/2020 19.12:
Non trovo corretto da parte tua cancellare un post, in cui si parla direttamente del tema battesimo, dopo aver elogiato i fedeli tdg, non ho mai ricevuto rispondendo ai tuoi post non ho mai ricevuto un grazie da te, mentre io ho lodato i fedeli tdg. Il battesimo dei bambini lo trovi nella bibbia stessa. E non lo vuoi accettare, 1 Cor 1,16 (la “casa” di Stefana),
scusa Francesco, ma non ne avevamo già parlato?
Tu dici che nella casa di Stefana vi erano bambini, ma la Scrittura dice il contrario, perché in 1 Corinti 16:15 Paolo dice che quelli della casa di Stefana " si sono dedicati a servire i santi"!
Può qualche neonato " servire i santi"?
QUINDI COSA DOVREMMO ACCETTARE?
MA TE LO AVEVO GIA' DETTO, SAI?
POI TI LAMENTI CHE TI VENGONO CANCELLATI I POST?
Francesco Longo, 13/02/2020 19.12:
At 16,15 (Lidia e la sua “casa”),
e dove sono i neonati?
Sempre in Atti 16:33 si parla della casa del carceriere, ma in Atti 16:32 si dice che Paolo annunciò la parola di Dio a lui e a quelli della sua casa.
Non vi erano quindi neonati, a casa di Lidia si?
Dove lo leggi?
Ma anche di questo ne avevamo già parlato...stiamo sempre a ripetere?
Francesco Longo, 13/02/2020 19.12:
At 16,33 (il guardiano della prigione di Filippi con la sua “casa”),
il versetto 32 non ti interessa?
Una domanda: ma tu sei alla ricerca della verità oppure alla ricerca della tua verità?
Francesco Longo, 13/02/2020 19.12:
At 18,8 (Crispo, capo della sinagoga, con la sua “casa”).
ma viene detto che Crispo "credette nel Signore insieme a tutta la sua casa"
I neonati possono credere nel Signore?
Hanno la possibilità?
Dimmi tu..
Francesco Longo, 13/02/2020 19.12:
Sono quindi tre casi di pagani o di semi-proseliti ed uno di un giudeo. nel vocabolario del greco ellenistico la “casa” comprenda chiaramente anche i figli, compresi quelli molto piccoli (come prova la Lettera agli Smirnesi di Ignazio di Antiochia, 13,1 “Io saluto anche le “case” dei miei fratelli con le loro mogli ed i loro figli”). D'altro canto anche nel greco della LXX, , “casa” indica la famiglia tutta intera con i bambini piccoli, se ce ne sono. a sostegno anche 1 Cor 1,16.
abbiamo visto di no!
in 1 Corinti 16:15 si legge che " quelli della casa di Stefana sono primizia dell' Acaia e che si sono dedicati al servizio dei santi", quindi è ovvio che "casa" non indica sempre i neonati o i bambini molto piccoli, che certamente non possono essere considerati "primizia al servizio del santi", ti pare?
Ma tu sei alla ricerca della verità o della tua verità?
Francesco Longo, 13/02/2020 19.12:
Ne consegue che già nel Nuovo Testamento è chiaramente attestato il battesimo dei bambini. l'aspersione è biblica come è dimostrato nel brano di Ezechiele Vi aspergerò con acqua pura e sarete purificate dei vostri peccati: allusione al battesimo. Gesù benediceva i bambini primo aspetto della grazia battesimale non glielo impedite. 10
Gesù benedice i bambini
13Gli presentavano dei bambini perché li toccasse, ma i discepoli li rimproverarono. 14Gesù, al vedere questo, s'indignò e disse loro: «Lasciate che i bambini vengano a me, non glielo impedite: a chi è come loro infatti appartiene il regno di Dio. 15In verità io vi dico: chi non accoglie il regno di Dio come lo accoglie un bambino, non entrerà in esso». 16E, prendendoli tra le braccia, li benediceva, imponendo le mani su di loro. La necessità di togliere il peccato per i bambini: Salmi 50,7
Ecco, nella colpa sono stato generato,
nel peccato mi ha concepito mia madre.
scusa, ma come fai a distorcere le Scritture in questa maniera?
Lo sai che non si può fare?
leggi per cortesia 2 Pietro 3:16!
Ti è stato già detto almeno una ventina di volte che Gesù disse che i bambini dovevano venire a lui e aggiunse che chi non riceve il Regno di Dio come un bambino, non vi entrerà affatto (Marco 10:13-15).
Gesù non parla in nessuna maniera di battezzare i bambini o di togliere loro il peccato (dove lo leggi in Marco 10:16?), ma è una lezione sull' umiltà rivolta ai discepoli che rimproveravano i bambini medesimi, come dire: "dovete essere umili come loro", infatti anche in Matteo 18:1-5 chiamò a se un bambino per far comprendere ai discepoli chi è il più grande del Regno dei cieli.
Per cui vediamo di non distorcere le Scritture, per cortesia!
Francesco Longo, 13/02/2020 19.12:
Nel post precedente da te cancellato non ho offeso nessuno, ho spiegato la mia visione senza creare nessuna problematica per nessuno, solo una versione senza nessuna pretesa, comunque il fatto di essere a casa tua non m sembra giusto. Hai ragione nella didachè non parla del battesimo dei bambini ma questo non significa corretto cancellare un post di sana pianta. Poi vedi tu certo se io come tutti voi dedichiamo il nostro tempo alla scoperta della verità rispettando il regolamento , a me il tempo non mi basta mai , arrivederci e grazie
Alla scoperta della verità, ma quale verità?
Confuta punto su punto quanto ho scritto sopra e vediamo da che parte sta la verità!
Ciao.
SPERO CHE QUESTO MIO POST NON VENGA CANCELLATO, PER CORTESIA!
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| 14/02/2020 11:28 |
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Scusa Barnabino vedo che ti alteri facilmente, il tema è il battesimo e non la didachè, se io mi sono confuso su dove ho letto ciò , non penso sia peccato mortale, mi sono sbagliato ecco tutto
Non mi sono alterato, solo che è la seconda volta che fai quella citazione farlocca, la prima volta ti avevo chiesto le coordonate e non le hai date, la seconda volta (se permetti) ti ho fatto notare che la citazione non diceva affatto quello che tu dici. Dunque, per essere chiari, nessuna citazione di testi cristiani del I-II secolo dice esplicitamente che venivano battezzati dei bambini.
Io ti chiedo però quali sono i requisiti per essere battezzati oltre l'età?
La Didaché dice che il battezzando doveva ripetere prima dell'immersione i precetti della "via della Vita" (che sono elencati) e dunque NON POTEVA ESSERE UN NEONATO A FARLO ma doveva aver raggiunto com minimo l'età della ragione, se erano ebrei il Bar Mitzvar era a 12 anni ad esempio.
Ma poi chi ti dice che tutte le nostre citazione siano inesatte, fuorvianti, inesistenti. Chi lo stabilisce?
Lo stabilisce il testo. Tu hai detto che la Didaché parla di battesimi di bambini con i genitori, quella frase non c'è nel testo, dunque è insistente e la tua affermazioni fuorviante e tendenziosa.
Con questo non mi sono alterato, capita a tutti sbagliare una citazione, ma quando alla seconda volta ti si fa notare che è sbagliata si ringrazia e si smette di citarla.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 14/02/2020 13:21 |
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Scusate l' OT
Leggendo la DIDACHÈ (di cui l'autore è anonimo)
CAPITOLO 15
1. Eleggetevi quindi episcopi e diaconi degni del Signore, uomini miti, disinteressati, veraci e sicuri; infatti
anch'essi compiono...
Non mi sembra che stia comandando o che si debba seguire una consuetudine in corso, per una "successione apostolica" o mi sbaglio? [Modificato da Angelo Serafino53 14/02/2020 13:49] |
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| 14/02/2020 20:40 |
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Aquila-58, 14/02/2020 08.00:
Caro Francesco,
Alla scoperta della verità, ma quale verità?
Confuta punto su punto quanto ho scritto sopra e vediamo da che parte sta la verità!
Ciao.
SPERO CHE QUESTO MIO POST NON VENGA CANCELLATO, PER CORTESIA!
Carissimo Aquila, io non ho nessuna intenzione di proporre nessuna verità. Essa è contenuta prima di tutto nella bibbia. e per noi successivamente dalla tradizione cristiana cattolica. Ora post troppo lunghi creano difficoltà citazioni fuori della bibbia, sconcerto e equivoci, incomprensioni e malumori. Ne abbiamo parlto migliaia di volte. « Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo » (Mc 16,15-16). Il Battesimo è il primo e principale sacramento per il perdono dei peccati perché ci unisce a Cristo messo a morte per i nostri peccati e risuscitato per la nostra giustificazione, 544 affinché « anche noi possiamo camminare in una vita nuova » (Rm 6,4 Questo è il testo scritturale principe, su cui tutti noi cristiani dobbiamo lavorare. Le congetture non sono a te gradite ,o meglio sono mie interferenze, eppure per poter giungere alla verità bisogna far uso dei ragionamenti , la bibbia ci induce a farlo. Comunque si vuole giustamente dei testi di autorevolezza. Chi nel nostro caso può fornirceli se non la bibbia. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo. L'invito è rivolto in questo caso al popolo cristiano. 2 requisiti per la salvezza fede e battesimo. Non si scappa . in questo caso senza battesimo non si può essere salvati , di consequenza tu puoi sapere se la persona umana giunga alla vita adulta? lo puoi stabilire? Oggi si giunge ad età elevate, ma anche oggi si assiste ad una morte prematura , chiacchere o realtà. Inteferenza o realtà. Dal momento in cui Cristo vuole che tutti giungano alla salvezza non è opportuno battezzare al più presto possibile? e poi magari sin da 2 anni in su cominci a ad educare il bimbo-a nella fede. E' sbagliato il ragionamento? tutte le altre motivazione che io ho esposto per te sono spazzatura bene. Non è ricerca di verità? o sono solo parole, per difendere il proprio credo? Certo sappiamo la misericordia divina è infinita, ma fede e battesimo sono comandi di Cristo e se vuoi essere cristiano devi obbedire a Cristo. Se poi per te il battesimo è solo e non altro una richiesta di buona condotta chiudiamola qui ed evitiamo di impazzire. Coloro che sono di fede non cristiana Lo spirito agisce lo stesso, in maniera differente. Ma il battesimo è rivolto al cristiano , che la pace sia con te. Grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 14/02/2020 22:02 |
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Francesco Longo, 14/02/2020 20.40:
Carissimo Aquila, io non ho nessuna intenzione di proporre nessuna verità. Essa è contenuta prima di tutto nella bibbia. e per noi successivamente dalla tradizione cristiana cattolica.
sulla seconda non sono affatto d' accordo e credo che la cosa non ti meraviglierà, vero?
Francesco Longo, 14/02/2020 20.40:
Ora post troppo lunghi creano difficoltà citazioni fuori della bibbia, sconcerto e equivoci, incomprensioni e malumori. Ne abbiamo parlto migliaia di volte. « Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo » (Mc 16,15-16). Il Battesimo è il primo e principale sacramento per il perdono dei peccati
il battesimo è la richiesta fatta a Dio di una buona coscienza per mezzo della risurrezione di Cristo, senza però togliere la sporcizia dalla carne (1 Pietro 3:21).
Cosa facciamo? Cancelliamo il passo petrino dalla Bibbia perché non ti piace?
Come vedi anche da Marco, la prima cosa è credere, esercitare fede in Cristo e certamente un neonato o un bambino molto piccolo non può farlo.
Per il perdono dei peccati la cosa essenziale è esercitare fede in Cristo, perché è il suo sangue (il suo sacrificio) e non il battesimo che ci purifica da ogni peccato, è scritto nero su bianco in 1 Giovanni 1:7
Francesco Longo, 14/02/2020 20.40:
perché ci unisce a Cristo messo a morte per i nostri peccati e risuscitato per la nostra giustificazione, 544 affinché « anche noi possiamo camminare in una vita nuova » (Rm 6,4 Questo è il testo scritturale principe, su cui tutti noi cristiani dobbiamo lavorare.
appunto, ma chi può camminare in novità di vita?
Chi esercita fede in Cristo, mi pare, vero?
Quindi questo esclude i neonati e i bambini molto piccoli, non ti pare?
La confessione ESSENZIALE per avere la salvezza è di credere che Gesù è il Signore e che Dio lo ha destato dai morti (Romani 10:9-10), quindi solo una persona consapevole può fare questa confessione e professione di fede, certo non un infante o un neonato, concordi?
Francesco Longo, 14/02/2020 20.40:
Le congetture non sono a te gradite ,o meglio sono mie interferenze, eppure per poter giungere alla verità bisogna far uso dei ragionamenti , la bibbia ci induce a farlo. Comunque si vuole giustamente dei testi di autorevolezza. Chi nel nostro caso può fornirceli se non la bibbia. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo. L'invito è rivolto in questo caso al popolo cristiano. 2 requisiti per la salvezza fede e battesimo. Non si scappa . in questo caso senza battesimo non si può essere salvati ,
senza credere non si può essere salvati, caro Francesco. Leggi Giovanni 3:18!
Prima dobbiamo credere, cosa essenziale per avere la salvezza e poi dobbiamo battezzarci.
Quando L' eunuco etiope credette a Filippo, disse: "cosa può impedirmi di essere battezzato?" (Atti 8:36) e quando i samaritani credettero sempre a FILIPPO, si battezzarono uomini e donne, non bambini, leggi Atti 8:12.
Tutte persone adulte e consapevoli, NON SI SCAPPA!
E queste non sono congetture, E' BIBBIA!
Francesco Longo, 14/02/2020 20.40:
di consequenza tu puoi sapere se la persona umana giunga alla vita adulta? lo puoi stabilire? Oggi si giunge ad età elevate, ma anche oggi si assiste ad una morte prematura , chiacchere o realtà. Inteferenza o realtà. Dal momento in cui Cristo vuole che tutti giungano alla salvezza non è opportuno battezzare al più presto possibile?
No, perché se la persona muore, verrà risuscitata!
Quindi non c' è bisogno di battezzare un neonato, perché per lui ci sarà la risurrezione dei giusti e degli ingiusti e certamente un neonato non potrà in nessun modo essere considerato un ingiusto, non ti pare? (Atti 24:15)
Francesco Longo, 14/02/2020 20.40:
e poi magari sin da 2 anni in su cominci a ad educare il bimbo-a nella fede. E' sbagliato il ragionamento?
è sbagliato battezzare i neonati perché non esiste uno straccio di Scrittura che lo attesti!
Per il resto ti ho già detto che i genitori cristiani hanno l' obbligo di educare i figli nella norma divina (Efesini 6:4), ma questo non ci garantisce affatto che il figlio resterà nella verità, caro Francesco
Francesco Longo, 14/02/2020 20.40:
tutte le altre motivazione che io ho esposto per te sono spazzatura bene. Non è ricerca di verità? o sono solo parole, per difendere il proprio credo? Certo sappiamo la misericordia divina è infinita, ma fede e battesimo sono comandi di Cristo e se vuoi essere cristiano devi obbedire a Cristo.
infatti obbedisco a Cristo andando, facendo discepoli, battezzandoli, insegnando loro e lo faccio ogni giorno (Matteo 28:19-20).
Come vedi devo andare e fare discepoli e un neonato obiettivamente non può esserlo..
Francesco Longo, 14/02/2020 20.40:
Se poi per te il battesimo è solo e non altro una richiesta di buona condotta chiudiamola qui ed evitiamo di impazzire. Coloro che sono di fede non cristiana Lo spirito agisce lo stesso, in maniera differente. Ma il battesimo è rivolto al cristiano , che la pace sia con te. Grazie
il battesimo "per me è solo una richiesta di buona condotta"?
Semmai è la richiesta fatta a Dio di una buona coscienza ma è scritturale, sai?
Ti fa capire che il battesimo non toglie manco lontanamente il peccato, ma solo il sangue di Cristo può purificarci da esso, come è scritto,
Si, forse è meglio chiuderla qui, perché rischiamo di ripetere sempre le stesse cose..
Ciao
[Modificato da Aquila-58 14/02/2020 22:03] |
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| 14/02/2020 22:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.083 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Francesco Longo, 2/14/2020 8:40 PM:
Carissimo Aquila, io non ho nessuna intenzione di proporre nessuna verità. Essa è contenuta prima di tutto nella bibbia. e per noi successivamente dalla tradizione cristiana cattolica. Ora post troppo lunghi creano difficoltà citazioni fuori della bibbia, sconcerto e equivoci, incomprensioni e malumori. Ne abbiamo parlto migliaia di volte. « Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo » (Mc 16,15-16). Il Battesimo è il primo e principale sacramento per il perdono dei peccati perché ci unisce a Cristo messo a morte per i nostri peccati e risuscitato per la nostra giustificazione, 544 affinché « anche noi possiamo camminare in una vita nuova » (Rm 6,4 Questo è il testo scritturale principe, su cui tutti noi cristiani dobbiamo lavorare. Le congetture non sono a te gradite ,o meglio sono mie interferenze, eppure per poter giungere alla verità bisogna far uso dei ragionamenti , la bibbia ci induce a farlo. Comunque si vuole giustamente dei testi di autorevolezza. Chi nel nostro caso può fornirceli se non la bibbia. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo. L'invito è rivolto in questo caso al popolo cristiano. 2 requisiti per la salvezza fede e battesimo. Non si scappa . in questo caso senza battesimo non si può essere salvati , di consequenza tu puoi sapere se la persona umana giunga alla vita adulta? lo puoi stabilire? Oggi si giunge ad età elevate, ma anche oggi si assiste ad una morte prematura , chiacchere o realtà. Inteferenza o realtà. Dal momento in cui Cristo vuole che tutti giungano alla salvezza non è opportuno battezzare al più presto possibile? e poi magari sin da 2 anni in su cominci a ad educare il bimbo-a nella fede. E' sbagliato il ragionamento? tutte le altre motivazione che io ho esposto per te sono spazzatura bene. Non è ricerca di verità? o sono solo parole, per difendere il proprio credo? Certo sappiamo la misericordia divina è infinita, ma fede e battesimo sono comandi di Cristo e se vuoi essere cristiano devi obbedire a Cristo. Se poi per te il battesimo è solo e non altro una richiesta di buona condotta chiudiamola qui ed evitiamo di impazzire. Coloro che sono di fede non cristiana Lo spirito agisce lo stesso, in maniera differente. Ma il battesimo è rivolto al cristiano , che la pace sia con te. Grazie
Caro Francesco,
prima di giungere al battesimo quello stesso versetto parla di "insegnare", ovviamente non si arriva al battesimo senza sapere quello che si sta facendo: la conoscenza è una delle premesse.
Simon
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| 14/02/2020 23:08 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.049 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Francesco Longo, 14/02/2020 20.40:
Non si scappa . in questo caso senza battesimo non si può essere salvati , di consequenza tu puoi sapere se la persona umana giunga alla vita adulta? lo puoi stabilire? Oggi si giunge ad età elevate, ma anche oggi si assiste ad una morte prematura , chiacchere o realtà. Inteferenza o realtà. Dal momento in cui Cristo vuole che tutti giungano alla salvezza non è opportuno battezzare al più presto possibile? e poi magari sin da 2 anni in su cominci a ad educare il bimbo-a nella fede.
Siete sicuri che uno si battezza e viene salvato?
Paolo non è daccordo su questo.
(1 Corinti 10:1-7) 10 Ora, fratelli, voglio che sappiate che i nostri antenati furono tutti sotto la nuvola, passarono tutti attraverso il mare, 2 furono tutti battezzati in Mosè mediante la nuvola e il mare, ....5 Eppure Dio non si compiacque della maggioranza di loro, e perciò furono uccisi nel deserto. 6 Ora queste cose sono diventate per noi degli esempi, affinché non desideriamo cose dannose come le desiderarono loro. 7...
Quella persone furono battezzate e poi distrutte
e quello è un esempio per noi.....secondo Paolo
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| 14/02/2020 23:38 |
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Non mi sembra che stia comandando o che si debba seguire una consuetudine in corso, per una "successione apostolica" o mi sbaglio?
Per altro si parla di episcopi al plurale, non al singolare... nelle congregazioni non vi era dunque un singolo vescovo ma molti vescovi, quello che hanno i testimoni di Geova.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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