 31/08/2020 12:28 |
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Wanderlust!, 31/08/2020 12:25:
Forse non capisco bene alcuni aspetti organizzativi e questo mi turba... Incarichi, scuole teocratiche, restrizioni ecc.
Voi mi direte "Ma la Bibbia non dice tutto". É vero, ma visto che non dice tutto non dobbiamo aggiungerci cose noi. Non si può dire che se l'organizzazione ci dà un incarico significa che ce lo sta dando Geova (incarichi in Congregazione, pulizie, parti all'assemblea ecc.) o che possiamo impedire a una persona di commentare, se appunto alle adunanze ognuno deve offrire il proprio sacrificio a Geova.
Su questo sono d'accordo
Ma diciamo che più che altro è un modo di dire
Per il resto se tu sentissi commentare uno che sai che commette peccati come la prenderesti?
Avresti da ridire anche lì
Quindi meglio se si sta zitto
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jwfelix, 31/08/2020 12:28:
Su questo sono d'accordo
Ma diciamo che più che altro è un modo di dire
Per il resto se tu sentissi commentare uno che sai che commette peccati come la prenderesti?
Avresti da ridire anche lì
Quindi meglio se si sta zitto
Ma se é pentito cosa c'entra? Perché impedire a una persona di commentare perché ha sbagliato? Sto parlando di persone "riprese" e non diasssociate. [Modificato da Wanderlust! 31/08/2020 12:31] |
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| 31/08/2020 12:32 |
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jwfelix, 31/08/2020 12:28:
Su questo sono d'accordo
Ma diciamo che più che altro è un modo di dire
Bene, se é solamente un modo di dire, non capisco perché dovrei "lavorare" per l'organizzazione e non per Geova. [Modificato da Wanderlust! 31/08/2020 12:33] |
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| 31/08/2020 12:36 |
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Wanderlust!, 31/08/2020 12:30:
Ma se é pentito cosa c'entra? Perché impedire a una persona di commentare perché ha sbagliato? Sto parlando di persone "riprese" e non diasssociate.
Anche a uno che molesta le donne si da una restrizione nel mondo impedendo di avvicinarsi oltre un tot di metri o di telefonarle.
Se invece è andato oltre violentandola c'è il carcere
Nel secondo caso c'è stato un REATO ed è punito con l'arresto
Nel primo caso non c'è un reato vero e proprio (per così dire) eppure si mettono delle restrizioni
Spero ti basti come esempio
Altrimenti prendiamo carta e matita e ti facciamo i disegnini
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| 31/08/2020 12:36 |
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Wanderlust!, 31/08/2020 12:30:
Ma se é pentito cosa c'entra? Perché impedire a una persona di commentare perché ha sbagliato? Sto parlando di persone "riprese" e non diasssociate.
Ci sono casi e casi; una persona ripresa ha comunque commesso un grave peccato. Gli viene concesso il tempo di mostrare che è pentita, perchè penso che sei d'accordo che il pentimento non si mostra solo con le parole ma con le azioni. E comunque in genere non passano molti mesi prima di togliere le restrizioni, se la persona ha dimostrato di aver cambiato condotta.
La disciplina non piace a nessuno Wander. Eppure la Bibbia ci dice di aggrapparci ad essa.
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Wanderlust!, 31/08/2020 12:30:
Ma se é pentito cosa c'entra?
Anche il pentimento va dimostrato
Non basta solo a parole
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| 31/08/2020 12:38 |
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Wanderlust!, 31/08/2020 12:32:
Bene, se é solamente un modo di dire, non capisco perché dovrei "lavorare" per l'organizzazione e non per Geova.
Ma se l'organizzazione fa la volontà di Geova 1+1=2 |
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| 31/08/2020 12:39 |
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snorkeler, 31/08/2020 12:36:
Ci sono casi e casi; una persona ripresa ha comunque commesso un grave peccato. Gli viene concesso il tempo di mostrare che è pentita, perchè penso che sei d'accordo che il pentimento non si mostra solo con le parole ma con le azioni. E comunque in genere non passano molti mesi prima di togliere le restrizioni, se la persona ha dimostrato di aver cambiato condotta.
La disciplina non piace a nessuno Wander. Eppure la Bibbia ci dice di aggrapparci ad essa.
Non mi risulta che i ai primi cristiani si dessero restrizioni. |
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| 31/08/2020 12:39 |
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jwfelix, 31/08/2020 12:38:
Ma se l'organizzazione fa la volontà di Geova 1+1=2
Appunto dicevo.. queste disposizioni organizzative sono volontà di Geova? |
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| 31/08/2020 12:41 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wanderlust!, 31/08/2020 12:39:
Non mi risulta che i ai primi cristiani si dessero restrizioni.
Ne sei sicuro?
Joseph Bingham, storico della chiesa, scrive circa i primi secoli: “La disciplina della chiesa consisteva nel potere di privare gli uomini di tutti i benefìci e i privilegi del battesimo, espellendoli dalla società e dalla comunione della chiesa, . . . e tutti li evitavano e ne stavano alla larga nella comune conversazione, in parte per sostenere la condanna e l’azione della chiesa nei loro confronti, in parte per farli vergognare e in parte per proteggersi dal pericolo del contagio”. “. . . nessuno doveva accogliere in casa persone scomunicate, né mangiare con loro alla stessa tavola; non dovevano conversare amichevolmente con loro mentre erano in vita; né celebrarne le esequie funebri una volta morte, . . . Queste direttive erano state tracciate sul modello delle norme degli apostoli, che vietavano ai cristiani di dare qualsiasi appoggio ai pubblici peccatori”. — The Antiquities of the Christian Church, pp. 880, 891
“Pertanto era come morto. Non poteva studiare con altri, ogni rapporto [d’amicizia] con lui veniva troncato. Non gli si doveva nemmeno indicare la strada. Poteva sì comprare il necessario per vivere, ma era proibito mangiare e bere con lui”. — The Life and Times of Jesus the Messiah, di A. Edersheim, Vol. II, p. 184.
"[Policarpo] alcuni l'udirono raccontare che Giovanni, discepolo del Signore, recatosi un giorno alle terme di Efeso e scortovi Cerinto [un apostata], si precipitò verso l'uscita gridando: "Fuggiamo, che le terme non abbiano a caderci addosso ora che v'è Cerinto, nemico della verità!". Una volta al medesimo Policarpo venne incontro Marcione [altro apostata] dicendo: "Facciamo conoscenza". "Ti conosco, ti conosco, rispose, tu sei il primogenito di Satana". Tanta era la prudenza degli apostoli e dei loro discepoli da non voler neppur scambiar parola coi falsari della verità come ammonisce pure S. Paolo: "Fuggi l'eretico dopo averlo ammonito una volta sapendo ch'egli è perverso, sviato e da sé va verso la dannazione" (Tito 3,10)".(Ireneo, Contro le eresie, Vol. I, p.236, Ed. Cantagalli)
"Questi, alla folla, per riguardo a quelli che appartengono alla Chiesa -- che essi chiamano gente comune o della Chiesa -- tengono discorsi che fanno presa sui semplici e traggono in inganno simulando il nostro modo di parlare, perchè questi vengano spesso ad ascoltarli; poi si lamentano di noi dicendo che ci asteniamo dal comunicare con loro senza motivo" (Ireneo, Contro le eresie, Vol. I, p.293, Ed. Cantagalli)
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| 31/08/2020 12:41 |
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Wanderlust!, 31/08/2020 12:25:
Forse non capisco bene alcuni aspetti organizzativi e questo mi turba... Incarichi, scuole teocratiche, restrizioni ecc.
Voi mi direte "Ma la Bibbia non dice tutto". É vero, ma visto che non dice tutto non dobbiamo aggiungerci cose noi. Non si può dire che se l'organizzazione ci dà un incarico significa che ce lo sta dando Geova (incarichi in Congregazione, pulizie, parti all'assemblea, i "PRIVILEGI", i pionieri ecc.) o che possiamo impedire a una persona di commentare, se appunto alle adunanze ognuno deve offrire il proprio sacrificio a Geova.
Io non credo che sia solo un modo di dire. A mio avviso è un modo di dire legato alla fede o fiducia che questa è l'organizzazione guidata da Geova. Per cui, sì, se sei convinto che questa è l'organizzazione di Dio, quando ricevi un incarico è come se te lo stesse affidando Geova, che amministra la congregazione nel modo disposto scritturalmente.
Hai visto il film di Neemia? Va al tempio, rimprovera i sacerdoti e affida degli incarichi ad alcuni leviti. Lo definiremmo un aspetto organizzativo. Dove stava scritto che doveva fare così? Chi glielo ha detto? Eppure vedi, parliamo di quello che ha fatto come operato dello spirito di Dio... Oggi non è la stessa cosa nella congregazione?
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| 31/08/2020 12:41 |
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Caro Wonder,
Forse non capisco bene alcuni aspetti organizzativi e questo mi turba... Incarichi, scuole teocratiche, restrizioni ecc.
Sono aspetti meramente organizzativi, transitori, utili appunto ai fini del funzionamento pratico, ma che non intaccano minimamente (almeno a mio giudizio) gli aspetti fondamentali della fede. Che si faccia una scuola per i pionieri o per gli anziani è utile perché rappresenta un momento di crescita e di scambio di incoraggiamento, non ci trovo nulla di disdicevole dunque ben venga se è una cosa positiva.
Non si può dire che se l'organizzazione ci dà un incarico significa che ce lo sta dando Geova (incarichi in Congregazione, parti all'assemblea) o che possiamo impedire a una persona di commentare, se appunto alle adunanze ognuno deve offrire il proprio sacrificio a Geova
Chi ha commesso un peccato grave è debole spiritualmente, come un malato non può fare le stesse attività di uno sano può essere esonerata da certe responsabilità nella congregazione finché non dia prova di avere riacquistato le forze spirituali. Le restrizioni hanno soprattutto lo scopo di aiutare il trasgressore pentito a riaversi dalla debolezza spirituale e di fargli capire l’importanza di rispettare la santità di Dio. Comunque è fuorviante ed errato dire che gli si vieta di offrire il proprio sacrificio a Geova perché può uscire in servizio e farlo liberamente.
Vedi come gli apostati fanno insinuazioni, ti fanno vedere solo il loro punto di vista, esagerano la cosa... non cosa nuova: "Dio ha detto davvero che non dovete mangiare i frutti di ogni albero del giardino?". Dunque qui di dice: "Veramente lo schiavo impedisce di offrire il proprio sacrificio a Geova?". Come il serpente parte da uno cosa vera per distorcerla, dimenticando che chi subisce una riprensione da subito può offrire sacrifici di labbra a Geova.
Non facciamoci imbrogliare dalla retorica.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jwfelix, 31/08/2020 12:41:
Ne sei sicuro?
Joseph Bingham, storico della chiesa, scrive circa i primi secoli: “La disciplina della chiesa consisteva nel potere di privare gli uomini di tutti i benefìci e i privilegi del battesimo, espellendoli dalla società e dalla comunione della chiesa, . . . e tutti li evitavano e ne stavano alla larga nella comune conversazione, in parte per sostenere la condanna e l’azione della chiesa nei loro confronti, in parte per farli vergognare e in parte per proteggersi dal pericolo del contagio”. “. . . nessuno doveva accogliere in casa persone scomunicate, né mangiare con loro alla stessa tavola; non dovevano conversare amichevolmente con loro mentre erano in vita; né celebrarne le esequie funebri una volta morte, . . . Queste direttive erano state tracciate sul modello delle norme degli apostoli, che vietavano ai cristiani di dare qualsiasi appoggio ai pubblici peccatori”. — The Antiquities of the Christian Church, pp. 880, 891
“Pertanto era come morto. Non poteva studiare con altri, ogni rapporto [d’amicizia] con lui veniva troncato. Non gli si doveva nemmeno indicare la strada. Poteva sì comprare il necessario per vivere, ma era proibito mangiare e bere con lui”. — The Life and Times of Jesus the Messiah, di A. Edersheim, Vol. II, p. 184.
"[Policarpo] alcuni l'udirono raccontare che Giovanni, discepolo del Signore, recatosi un giorno alle terme di Efeso e scortovi Cerinto [un apostata], si precipitò verso l'uscita gridando: "Fuggiamo, che le terme non abbiano a caderci addosso ora che v'è Cerinto, nemico della verità!". Una volta al medesimo Policarpo venne incontro Marcione [altro apostata] dicendo: "Facciamo conoscenza". "Ti conosco, ti conosco, rispose, tu sei il primogenito di Satana". Tanta era la prudenza degli apostoli e dei loro discepoli da non voler neppur scambiar parola coi falsari della verità come ammonisce pure S. Paolo: "Fuggi l'eretico dopo averlo ammonito una volta sapendo ch'egli è perverso, sviato e da sé va verso la dannazione" (Tito 3,10)".(Ireneo, Contro le eresie, Vol. I, p.236, Ed. Cantagalli)
"Questi, alla folla, per riguardo a quelli che appartengono alla Chiesa -- che essi chiamano gente comune o della Chiesa -- tengono discorsi che fanno presa sui semplici e traggono in inganno simulando il nostro modo di parlare, perchè questi vengano spesso ad ascoltarli; poi si lamentano di noi dicendo che ci asteniamo dal comunicare con loro senza motivo" (Ireneo, Contro le eresie, Vol. I, p.293, Ed. Cantagalli)
Non stavo contestando la disassociazione. |
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| 31/08/2020 12:44 |
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| 31/08/2020 12:44 |
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| 31/08/2020 12:46 |
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Vedi Dizionario di Dottrine Bibliche (1990) AdV pag. 382
la prima lettera ai Corinti 5:11 dice:
“Cessate di mischiarvi in compagnia di qualcuno chiamato fratello che è fornicatore o avido o idolatra o oltraggiatore o ubriacone o rapace, non mangiando nemmeno con un tal uomo”. L’apostolo Giovanni aggiunge un particolare in più: “Chi va oltre e non si attiene alla dottrina del Cristo, non possiede Dio. Chi si attiene alla dottrina, possiede il Padre e il Figlio. Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo, poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse”.
Il provvedimento era talmente chiaro e conosciuto che Tommaso Campanella ne I Sacri Segni (Theologicorum Lib. XXIV) afferma:
"Nella Chiesa di Cristo, tutti coloro che violano questa comunione meritano di essere privati di essa ed espulsi da essa o totalmente o parzialmente: questa è la scomunica, come il vocabolo stesso manifesta. E questo il Cristo stesso comandò che si facesse nella sua Chiesa, dicendo in Matt. 18: "Se non avrà ascoltato la Chiesa sia per te come un pagano e un pubblicano". Ora i pagani sono fuori della Chiesa, e dunque il Signore comanda che costui sia scomunicato, come tutti i Dottori spiegano, e innanzitutto il Cristo stesso: "Se il tuo occhio ti scandalizza, strappalo e gettalo lontano da te".
Il medesimo si trova comandato in Marc. 9 e in Giovanni 2: "Non date loro nemmeno il saluto" e in Tit. 3: "Dopo la prima e la seconda correzione evita l'eretico", e nella 1 Cor. 5: "Con tali uomini non prendere nemmeno il cibo", e nella 2 Tess: : "Non accompagnatevi con lui, affinchè resti confuso".
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| 31/08/2020 12:47 |
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barnabino, 31/08/2020 12:41:
Caro Wonder,
Forse non capisco bene alcuni aspetti organizzativi e questo mi turba... Incarichi, scuole teocratiche, restrizioni ecc.
Sono aspetti meramente organizzativi, transitori, utili appunto ai fini del funzionamento pratico, ma che non intaccano minimamente (almeno a mio giudizio) gli aspetti fondamentali della fede. Che si faccia una scuola per i pionieri o per gli anziani è utile perché rappresenta un momento di crescita e di scambio di incoraggiamento, non ci trovo nulla di disdicevole dunque ben venga se è una cosa positiva.
Non si può dire che se l'organizzazione ci dà un incarico significa che ce lo sta dando Geova (incarichi in Congregazione, parti all'assemblea) o che possiamo impedire a una persona di commentare, se appunto alle adunanze ognuno deve offrire il proprio sacrificio a Geova
Chi ha commesso un peccato grave è debole spiritualmente, come un malato non può fare le stesse attività di uno sano può essere esonerata da certe responsabilità nella congregazione finché non dia prova di avere riacquistato le forze spirituali. Le restrizioni hanno soprattutto lo scopo di aiutare il trasgressore pentito a riaversi dalla debolezza spirituale e di fargli capire l’importanza di rispettare la santità di Dio. Comunque è fuorviante ed errato dire che gli si vieta di offrire il proprio sacrificio a Geova perché può uscire in servizio e farlo liberamente.
Vedi come gli apostati fanno insinuazioni, ti fanno vedere solo il loro punto di vista, esagerano la cosa... non cosa nuova: "Dio ha detto davvero che non dovete mangiare i frutti di ogni albero del giardino?". Dunque qui di dice: "Veramente lo schiavo impedisce di offrire il proprio sacrificio a Geova?". Come il serpente parte da uno cosa vera per distorcerla, dimenticando che chi subisce una riprensione da subito può offrire sacrifici di labbra a Geova.
Non facciamoci imbrogliare dalla retorica.
Shalom
Capisco Barnabino che lo si fa per questo.. ma bisognerebbe farsi guidare dai principi biblici, non da idee personali. |
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| 31/08/2020 12:48 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wanderlust!, 31/08/2020 12:44:
Non stavo contestando la disassociazione.
Per il resto ti ho già fatto un esempio
Cose grandi pene grandi
Cose piccole pene piccole
Pensi ci sia qualcosa di anomalo?
Se io commettessi un peccato non grave e non avessi una minima restrizione gli altri sarebbero liberi di farlo perchè tanto poi non subisco nulla
Non so se è così difficile spiegarlo
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