La terapia anti - idrope

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pinoros1
00lunedì 23 maggio 2011 16:01
Dottore è troppo tecnico e scientifico nelle risposte, non la seguo più [SM=g6794] [SM=g6794] e mi fa molto piacere che anche in questo forum la conoscano sotto questo aspetto.

Ci sentiamo

Saluti f.r.
drlatorre
00lunedì 23 maggio 2011 16:39
Replica a pinoros1 e falknet
pinoros1, 23/05/2011 16.01:

Dottore è troppo tecnico e scientifico nelle risposte, non la seguo più [SM=g6794] [SM=g6794] e mi fa molto piacere che anche in questo forum la conoscano sotto questo aspetto.

Ci sentiamo

Saluti f.r.




Questo purtroppo tempo sia vero...ma d'altra parte è difficile trovare il linguaggio giusto per tutti. Ma chi non capisce può sempre quotare e chiedere spiegazioni ulteriori su quel che non è chiaro...come sempre...

Io ad esempio non ho capito cosa significava la seconda metà della frase...sembrava critica... ma preferisco sorvolare... D'altronde nel tuo caso specifico c'è qualcosa delle mie spiegazioni date circa la TUA diagnosi o la TUA cura che non è stato chiaro.... ?(PS se mi scrivi in privato che ci diamo del tu, fallo anche in pubblico, a meno che tu non abbia il TU fluttuante, come l'acufene).

Capite ora Zaw e Falknet che cosa vuol dire rispondere a tono.... Se qualcuno legge e interpreta che il dott. La Torre parla parla ma non si capisce nulla di quel che dice...che potrebbe pensare di me?

Capito che io non volevo offendere proprio nessuno parlando di intelligenza e cultura media che limita la comprensione della mia cura ma denunciavo un problema reale che se associato alla pessima abitudine dei pazienti di subire diagnosi e terapie passivamente (bisogna domandare e chiedere ma al medico direttamente durante la visita o al telefono e non in giro a meno che lui non risponda alle domande) rende il tutto complicato...?

D'altronde, Falknet, provi a rileggere il suo ultimo messaggio molto tecnico e provi ad immaginare chi ci capisce qualcosa...perfino io fatico...


"Una eventuale occlusione fisica non potrà mai portare ad una elevata THD (distorsione in frequenza relativa intermodulata ) a meno che non saturiamo completamente il sistema di trasmissione a livello elettrico , ma ciò risulterebbe praticamente impossibile nei casi citati. Il fenomeno del recruitment non credo sia da imputarsi ad un elevato livello di segnale elettrico , ma bensì alla sua erronea interpretazione per altri motivi che certamente non attengono alla fisica della trasmissione.

Anche un SPL elevatissimo porterebbe , forse ,a fenomeni di salvaguardia e sopravviveva dell'organo "orecchio" (e qui , dottore , lei potrebbe essere molto più preciso di me ) ma non comunque ad una distorsione in frequenza di Intermodulaziuone ancorché vi sia una corretta interpretazione del segnale fisico......solo se distruggiamo la "ricevente" potremmo udire una evidente distorsione intermodulata....e , poi comunque, questo vale a livello elettrico e fisico e non è detto che il nostro organo (orecchio interno) si comporti esattamente come un processore di segnale , cose dette anche da me altre volte . Certo , vi sono molte analogie ma anche differenze. "



Ad esempio non ho la più pallida idea di cosa siano THD e SPL.... quel che comprendo però è che lei probablmente commette un significativo sbaglio a ragionare in termini di comparazione tra acustica e apparato uditivo (diciamo credo, no conoscendo la sua materia non posso nemmeno dire se sia uno sbaglio o no). Il sistema nervoso funziona in modo ben diverso e le regole dell'acustica o dell'elettronica c'entrano poco. Ma ribadisco che io non ci capisco assolutamente nulla di acustica, elettronica ecc quindi non posso nemmeno negare punti in comune.

E io quando non so dico non so, senza mai pretendere di affermare il contrario (frecciatina benevola)

Ma se parliamo di ipoacusia (la replica era su quello) ok.... forse qualcosa da insegnare anche a me ce l'ha davvero.......si ricordi che quando le dicevo che le competenze professionali nel campo del suono non servono a nulla, ma proprio a nulla, parlavo a proposito dell'acufene e del suo rapporto con l'idrope che è altra cosa.

Comunque che cavolo è l'SPL? (immagino sound pressure level ovvero livello di pressione sonora, misura fisica dell'intensità in arrivo visto che è l'unica cosa che avrebne attienza a quanto posso capire con la frase e Scottish Premiere League mi sembra proprio da escludere [SM=g6794] ). Se così fosse la risposta è che in effetti ci sono dei meccanismi protettitivi dell'orecchio nei confronti del rumore troppo forte e imporvviso (riflesso stapediale) ma credo che stiamo andando fuori tema....

Sarebbe interessante spiegarvi come in realtà il riflesso stapediale può essere utilizzato per far diagnosi di idrope e perfino di una variante dell'esame che io stesso ho ideato (per pura coincidenza a seguito di un errore di un mio tecnico anni fa)...ma andremmo fuori tema..
drlatorre
00lunedì 23 maggio 2011 16:50
Endolinfa e perilinfa
Una cosa importante di cui non si parla mai è che nell'orecchio interno esistono in realtà due liquidi, uno a diretto contatto con le cellule (l'endolinfa) e uno separato che non comunica con il primo (la perilinfa).

Tecnicamente in molti casi è perfino possibile capire quale dei liquidi sia implicato. O meglio implicato in modo maggiore. Perchè in realtà necessariamente essendo il labirinto uno spazio chiuso delimitato da osso qualunque aumento di pressione in uno dei due compartimenti si riproduce anche nell'altro.

Quel che voglio dire è che probabilmente l'idrope PERILINFATICO è molto più facile da trattare dell'idrope ENDOLINFATICO ed essendo un aumento di pressione non a diretto contatto con le cellule ciliate questo potrebbe spiegare anche perchè in alcuni casi l'idrope può generare danni permanenti sulla lunga distanza e perchè in altri no.

Sui reali meccanismi dell'idrope (ruolo dell'ormone antidiuretico a parte che direi è ormai certo) ci sono ancora tantissime cose da scoprire. E purtroppo non credo di poterle più scoprire io non avendone i mezzi.

Allego una immagine per rendere più comprensibile cosa dico.

falknet
00lunedì 23 maggio 2011 16:59
Re: Replica a pinoros1 e falknet
drlatorre, 23/05/2011 16.39:




Questo purtroppo tempo sia vero...ma d'altra parte è difficile trovare il linguaggio giusto per tutti. Ma chi non capisce può sempre quotare e chiedere spiegazioni ulteriori su quel che non è chiaro...come sempre...

Io ad esempio non ho capito cosa significava la seconda metà della frase...sembrava critica... ma preferisco sorvolare... D'altronde nel tuo caso specifico c'è qualcosa delle mie spiegazioni date circa la TUA diagnosi o la TUA cura che non è stato chiaro.... ?(PS se mi scrivi in privato che ci diamo del tu, fallo anche in pubblico, a meno che tu non abbia il TU fluttuante, come l'acufene).

Capite ora Zaw e Falknet che cosa vuol dire rispondere a tono.... Se qualcuno legge e interpreta che il dott. La Torre parla parla ma non si capisce nulla di quel che dice...che potrebbe pensare di me?

Capito che io non volevo offendere proprio nessuno parlando di intelligenza e cultura media che limita la comprensione della mia cura ma denunciavo un problema reale che se associato alla pessima abitudine dei pazienti di subire diagnosi e terapie passivamente (bisogna domandare e chiedere ma al medico direttamente durante la visita o al telefono e non in giro a meno che lui non risponda alle domande) rende il tutto complicato...?

D'altronde, Falknet, provi a rileggere il suo ultimo messaggio molto tecnico e provi ad immaginare chi ci capisce qualcosa...perfino io fatico...


"Una eventuale occlusione fisica non potrà mai portare ad una elevata THD (distorsione in frequenza relativa intermodulata ) a meno che non saturiamo completamente il sistema di trasmissione a livello elettrico , ma ciò risulterebbe praticamente impossibile nei casi citati. Il fenomeno del recruitment non credo sia da imputarsi ad un elevato livello di segnale elettrico , ma bensì alla sua erronea interpretazione per altri motivi che certamente non attengono alla fisica della trasmissione.

Anche un SPL elevatissimo porterebbe , forse ,a fenomeni di salvaguardia e sopravviveva dell'organo "orecchio" (e qui , dottore , lei potrebbe essere molto più preciso di me ) ma non comunque ad una distorsione in frequenza di Intermodulaziuone ancorché vi sia una corretta interpretazione del segnale fisico......solo se distruggiamo la "ricevente" potremmo udire una evidente distorsione intermodulata....e , poi comunque, questo vale a livello elettrico e fisico e non è detto che il nostro organo (orecchio interno) si comporti esattamente come un processore di segnale , cose dette anche da me altre volte . Certo , vi sono molte analogie ma anche differenze. "



Ad esempio non ho la più pallida idea di cosa siano THD e SPL.... quel che comprendo però è che lei probablmente commette un significativo sbaglio a ragionare in termini di comparazione tra acustica e apparato uditivo (diciamo credo, no conoscendo la sua materia non posso nemmeno dire se sia uno sbaglio o no). Il sistema nervoso funziona in modo ben diverso e le regole dell'acustica o dell'elettronica c'entrano poco. Ma ribadisco che io non ci capisco assolutamente nulla di acustica, elettronica ecc quindi non posso nemmeno negare punti in comune.

E io quando non so dico non so, senza mai pretendere di affermare il contrario (frecciatina benevola)

Ma se parliamo di ipoacusia (la replica era su quello) ok.... forse qualcosa da insegnare anche a me ce l'ha davvero.......si ricordi che quando le dicevo che le competenze professionali nel campo del suono non servono a nulla, ma proprio a nulla, parlavo a proposito dell'acufene e del suo rapporto con l'idrope che è altra cosa.

Comunque che cavolo è l'SPL? (immagino sound pressure level ovvero livello di pressione sonora, misura fisica dell'intensità in arrivo visto che è l'unica cosa che avrebne attienza a quanto posso capire con la frase e Scottish Premiere League mi sembra proprio da escludere [SM=g6794] ). Se così fosse la risposta è che in effetti ci sono dei meccanismi protettitivi dell'orecchio nei confronti del rumore troppo forte e imporvviso (riflesso stapediale) ma credo che stiamo andando fuori tema....

Sarebbe interessante spiegarvi come in realtà il riflesso stapediale può essere utilizzato per far diagnosi di idrope e perfino di una variante dell'esame che io stesso ho ideato (per pura coincidenza a seguito di un errore di un mio tecnico anni fa)...ma andremmo fuori tema..



Si , dottore , scusi ...non ho specificato a dovere ....effettivamente l'SPL è la Sound Pressure Level , cioè il livello di pressione sonora e la THD attiene alla distorsione di frequenza di modulazione. In realtà ,come dicevo nel mio intervento , ci sono delle analogie tra il nostro apparato auditivo ed un processore digitale di segnale ed a questo mi riferivo , solo alla parte in cui un suono dall'esterno viene trasmesso "fisicamente" e recepito dagli organi preposti , ma poi la grossa differenza è che qui c'è anche "un cervello, un sistema " (per semplificare anche se c'è molto di più) che elabora e discerne ciò che sono segnali a lui utili e quelli inutili . Forse , per i più , l'esempio più calzante è la conversazione affollata in un party: per quanto vociare e rumore attorno a noi vi sia riusciamo a concentrarci e discernere solo il parlato che ci serve ignorando il sottofondo a volte anche molto forte. Poi entriamo anche nella psico-acustica (vedi algoritmi di compressione del suono come l'MP3) ma qui andiamo fuori tema , basta così.....spero sia un pò più chiaro.

pinoros1
00lunedì 23 maggio 2011 17:53
Ciao andrea ormai appena scrivo qualcosa la vedi come una critica, cmq volevo solo dire nella seconda parte, mi fa piacere che ti conoscano come dottore che risponde e spiega le cose in modo scientifico e con argomentazioni tecniche, io lo credevo un complimento [SM=g6797] magari mi spiego male, anzi sarà di sicuro così, porta pazienza ma ho solo la 3 media dott non ho studiato tanto [SM=g11565] quindi concordo con te che è difficile farsi capire da tutti.

Ti chiedo una cosa: io ho un abbassamento di 20-35 db dagli 8,5k-9k mz in su a dx, può essere questa la causa degli acufeni oppure è l'idrope che porta a questo problema, gli acufeni hanno una frequenza intorno ai 9k mz (vicini al mio buco sonoro) solo che cambiano di intensità.
drlatorre
00lunedì 23 maggio 2011 18:09
In che modo l'idrope può creare acufene?
Altra domanda che non ricevo mai ma che penso possa essere utile (si...lo so che avevo promesso che avrei solo replicato ma spero di fare cosa utile)

Ripubblico la figura nel caso ci fossero stati in mezzo altri post


Quella che vedete è una sezione della nostra coclea... è una fetta della nostra coclea uguale per tutto il tubo della coclea (ma di calibro variabile da più largo a più stretto)

Vedete quella piccola piega curva rosa che sta tra l'endolinfa e le cellule ciliate? Quella si chiama membrana tettoria. Ed è quella che ci permette di sentire...

Quando l'apparato di trasmissione (timpano e ossicini) invia la stimolo acustico all'orecchio interno i liquidi dell'orecchio interno vengono fatti vibrare. In realtà la staffa fa vibrare la perilinfa e non l'endolinfa con la quale non è nemmeno in contatto. Ma in questo modo si crea un'onda nell'orecchio che avvicina la membrana tettoria alle cellule. Le ciglia delle cellule ciliate sono collegate alla membrana tettoria e quindi ogni avvicinamento tra membrana e cellule determina inevitabilmente un piegamento delle ciglia stesse. A sua volta il piegamento delle cellule determina la liberazione di una sostanza chimica (neurotrasmettitore) che viene a contatto con la fibra del nervo acustico facendo partire in quest'ultimo un segnale elettrico (potenziale d'azione) che arrivando al nostro cervello viene interpretato come suono... Ve l'ho semplificata molto ovviamente ma funziona così.
Le cellule sono organizzate in modo da rispondere a onde di lunghezza diversa ed ecco come mai possiamo sentire suoni alle diverse frequenze.

Ora immaginate di aggiungere volontariamente del liquido all'endolinfa (quella in rosso). SE questa non viene da qualche parte riassorbita avremo necessariamente un aumento della pressione in quello spazio in tutte le direzioni. Questo aumento di pressione necessariamente determinerà un avvicinamento della membrana tettoria al piano delle cellule ciliate. E quelle cosa dovrebbero fare se non liberare il neurotrasmettitore e far partire un segnale che attraverso il nervo raggiunge il cervello? ma quel segnale non è arrivato in risposta a un reale suono esterno...si è generato direttamente a livello dell'orecchio interno. Ed ecco spiegato l'acufene.

Troppo tecnico? Seguite un semplice esempio che faccio spesso ai pazienti. Perchè mettete il blocco alla tastiera del cellulare? Perchè inavvertitamente una compressione dei tasti non richiesta e non desiderata potrebbe far partire una chiamata. Ma è esattamente a questo che servono i tasti, a far partire qualcosa quando volontariamente vengono premuti. Solo che questo deve avvenire in risposta ad un vostro comando (che nel caso dell'udito è l'arrivo di un rumore o suono dall'esterno) e non autonomamente. SE avviene al di fuori del vostro ordine o volontà... quello è un segnale che si è liberato autonomamente mediante il sistema che normalmente è deputato a farlo e null'altro.

Esattamente come l'acufene.

Ancora più chiaro è l'esempio se pensate al campanello di casa o al citofono. SE mi appoggio accidentalmente cosa succede...che quello manda un suono esattamente come dovrebbe fare ogni volta che è premuto. E cosa succede se io non tolgo la compressione...che il suono continua (evitiamo battute, please) fino a che persiste la compressione.

Se invece di aumentare l'endolinfa aumentiamo la perilinfa il discorso cambia poco perchè essendo la divisiopne tra perilinfa (in blu) ed endolinfa (in rosso) non resistente (un semplice strato sottile di cellule) quell'aumento di pressione si trasmette anche all'endolinfa, alla membrana tettoria , alle ciglia ecc ed ecco comunque l'acufene.

Spiegato questo...augurandomi che sia interessante, vado avanti facendo una mezza critica (alla quale però so, forse dare risposta) alla mia stessa teoria.

Se questo meccanismo fosse alla base anche di acufeni non fluttuanti (d'altronde a parte quello che sopra ho spigato non esiste alcuna teoria dimostrata certa che possa spiegare gli acufeni, di qualunque tipo essi siano) qualcosa non torna.

Qui chiedo espressamente l'intervento tecnico di falknet per sapere se ci sono analogie con l'acustica elettronica.

Si sa che l'apparato uditivo presenta un fenomeno che viene definito fatica uditiva. Se mantengo inalterato lo stesso identico stimolo a lungo la percezione soggettiva di quello stesso stimolo si riduce. Ovvero sembra di percepirlo ad intensità progressivamente minore. Ma, ricordatevelo, questa intensità percepita non arriva mai a zero. Non è possibile che la percezione scompaia, l'attenuazione è solo di qualche decibel o al massimo di qualche decina di decibel. Se io creo però anche la più piccola variazione di intensità immediatamente la cosiddetta "fatica uditiva"si risetta. Ecco perchè ad esempio non esiste nessuna attenuazione nei confronti di un rumore ad intensità modulata (anche di soli pochi decibel)

A rigor di logica basandosi solo su quanto affermato sopra, non è possibile che un paziente senta SEMPRE lo stesso segnale alla stessa identica intensità perchè anche se ci fosse idrope da anni (o mesi o giorni cambierebbe poco) la percezione di intensità dovrebbe ridursi a causa della fatica uditiva che il persistere del segnale determinerebbe.

Pausa di suspence..... Ma l'acufene non è mai percepito sempre alla stessa intensità...nemmeno da chi non lo ha fluttuante.

Seguitemi... Per quanto l'acufene sia fisso esistono sempre variazioni dovute ad esempio alla competizione ambientale del rumore circostante che è variabile. Se esistesse la possibilità reale (che non esiste) di misurare l'acufene scoprireste che in realtà si tratta di un segnale sempre variabile, magari di poco ma variabile. Nessuno ha esattamente la stessa intensità perfettamente identica per sempre nemmeno se messo nel silenzio assoluto. Esperimenti che ho fatto in cabina audiometrica con numerosi pazienti.

E' mia profonda convinzione (ma queste sono solo congetture in assenza di spiegazioni alternative e non posso provarlo in alcun modo) che l'IDROPE, che io definisco DISFUNZIONE IDROMECCANICA DELL'ORECCHIO INTERNO per rendere meglio l'idea di liquidi che meccanicamente per pressione attivano le cellule e fanno loro inviare un segnale (che se portiamo il tutto nel settore vestibolare è la vertigine) sia l'unico meccanismo che possa spiegare l'acufene ad esclusione di quelli NEURALI DA SOSTITUZIONE (spiego dopo).

Nessuno è mai riuscito a spiegarmi come altrimenti l'acufene possa essere generato da un danno dell'orecchio.

A riprova di quanto dico prendete il caso di pazienti con misteriose malattie dell'orecchio non identificate (e ce ne sono) perdono progressivamente le cellule ciliate fino alla loro quasi scomparsa. Bene....forse non lo sapete ma a un certo punto l'acufene che magari avevano per anni tende a ridursi con il peggiorare dell'ipoacusia quando questa è divenuta grave e non ad aumentare o cambia frequenza scomparendo alcune componenti o anche totalmente.

Situazione paradossale se si considera che invece spesso (ma non è assolutamente la regola)un acufene si presenta almeno in teoria con una frequenza (intendo per frequenza il tipo di nota non le sue recidive) non raramente corrispondente alla zona dove l'udito si è ridotto.

Ma di fatto è così. Leggevo un articolo tempo fa pubblicato anche su un altro forum che dice che la presenza di acufene associato alla perdita improvvisa dell'udito è stata statisticamente associata a maggiori possibilità di recupero rispetto a chi l'acufene non ce l'ha. Non so quanto lo studio sia stato condotto in modo accurato (diffido sempre) ma non mi stupirebbe.

Quel che voglio dire è che mancando i tasti..i pulsanti (le cellule) non c'è acufene.... con l'eccezione della mancanza totale dell'orecchio che può generare acufene neurale.

In questo caso avviene quello che avviene in una impresa a conduzione familiare o in un monarchia ereditaria o una dittatura.

Prendiamo ad esempio il caso del dittatore che forse è il più chiaro.

Fino a che il dittatore è vivo e in grado di comandare comanda lui e nessuno può opporsi, poco importa se quel che dice o fa è giusto o sbagliato. Ma se lui non c'è più il numero 2 può diventare il numero 1.

Questo può spiegare come è possibile che un neurone possa autonomamente mandare segnali pur senza ricevere uno stimolo ma solo se chi stava a monte nella fisiologica catena...manca. Ma questo stimolo autonomo generato da neurone (che fisiologicamente dovrebbe starsene buono buono se l'orecchio c'è deve necessariamente essere continuo.

Secondo questo modo di vedere le cose ecco come si spiega un acufene che persiste anche dopo che l'orecchio non c'è più o dopo che il nervo è stato tagliato....

E' possibile che questo meccanismo si verifichi anche per acufeni non accompagnati da perdita totale dell'udito "dimostrabile"? Si.... potrebbero esserci dei danni permanenti non sufficienti a dare sordità visto che abbiamo grupoi di cellule e no solo una per ogni freuenza...

Ma questo meccanismo potrebbe solo dare acufene fisso senza variazioni visto che il danno permanente resterebbe per sempre tale e quindi il segnale sostitutivo a partenza dal neurone resterebbe anche esso persistente.

Quindi concludendo questo lungo e non richiesto (ma spero utile) sproloquio sui meccanismi dell'acufene possiamo dire che.

Esiste una spiegazione nota e dimostrabile su come l'acufene può essere determinato dall'idrope. E questo vale certamente per ogni acufene non sempre presente o comunque variabile di intensità in modo evidente, ma anche per acufene al contrario stazionario e sempre presente che potrebbe essere dato da una compressione meccanica sempre presente. Per l'idrope esiste una cura efficace, priva di qualunque effetto collaterale e realtivamente facile da attuare nonostante la sua complessità. Non esiste modo ancora di parlare di guarigione non essendo possibile impedire le recidive nel corso della vita se mai si presenteranno poichè la terapia non può essere fatta a vita ma solo durante le fasi di riacutizzazione.

Esiste una spiegazione (solo teorica ma comunque possibile) su come l'acufene può essere determinato da danni permanenti dell'orecchio (ma in tal caso deve necessariamente essere costante e senza fluttuazioni). Non esiste al momento nessuna cura specifica certamente valida per trattare questa seconda ipotesi. Alcune terapie farmacologiche con neurofarmaci (per lo più antiepilettici importanti) potrebbero agire proprio a questo livello ma in questo senso la ricerca è ancora in alto mare soprattutto considerando l'obbligo di terapia a vita e gli effetti collaterali che potrebbero essere sproporzionati.

Scusandomi per il lungo intervento spero di aver fatto cosa gradita che mi renda un po' meno antipatico.... [SM=g6957]

Dott. Andrea La Torre
Specialista in Otorinolaringoiatria
drlatorre
00lunedì 23 maggio 2011 18:12
Re:
pinoros1, 23/05/2011 17.53:

Ciao andrea ormai appena scrivo qualcosa la vedi come una critica, cmq volevo solo dire nella seconda parte, mi fa piacere che ti conoscano come dottore che risponde e spiega le cose in modo scientifico e con argomentazioni tecniche, io lo credevo un complimento [SM=g6797] magari mi spiego male, anzi sarà di sicuro così, porta pazienza ma ho solo la 3 media dott non ho studiato tanto [SM=g11565] quindi concordo con te che è difficile farsi capire da tutti.

Ti chiedo una cosa: io ho un abbassamento di 20-35 db dagli 8,5k-9k mz in su a dx, può essere questa la causa degli acufeni oppure è l'idrope che porta a questo problema, gli acufeni hanno una frequenza intorno ai 9k mz (vicini al mio buco sonoro) solo che cambiano di intensità.




Si ti eri spiegato male...

L'ipoacusia non causa gli acufeni e gli acufeni non causano l'ipoacusia. Non posso affermare che la tua ipoacusia sia da idrope perchè non sei in grado di apprezzarne le fluttuazioni visto quanto è lieve. Per il resto senza sapere che eri intervenuto ho dato spiegazioni in un lungo post appena pubblicato.
pinoros1
00lunedì 23 maggio 2011 19:46
ok denchiu [SM=g11112]
drlatorre
00lunedì 23 maggio 2011 20:48
Chiedo il permesso degli amministratori per una comunicazione amministrativa importante
Avendo più volte parlato della terapia anti-idrope anche in termini di costi e del fatto che è previsto un costo per il trattamento, avendo già pubblicato sul mio sito e sul mio profilo facebook un aggiornamento importante (vantaggioso per i pazienti) chiedo la cortesia di poterlo pubblicare anche qui.

Ritengo che ai fini della discussione circa i pro e i contro della terapia, sia corretto aggiornare anche circa la componente costi così importante per molti. Inoltre visto che si è discusso molto anche della mia persona penso che leggere il testo originale della motivazione che mi ha spinto a questa decisione amministrativa sia utile a dare maggior credibilità (o a toglierla...chi lo sa) alla mia stessa terapia.

Anzi sarebbe opportuno se (ovviamente se siete d'accordo) uno dei moderatori leggesse la notizia e la pubblicasse lui e non io. In questo caso non ritengo di essere in diritto di farlo senza la vostra preventiva autorizzazione.

Il mio sito lo conoscete benissimo quindi senza ripeterlo potete leggere voi stessi cosa ho scritto circa la variazione dei costi al paziente e decidere se autorizzarmi o meno o se postare la notizia voi stessi. E' nella pagina dedicata alle informazioni amministrative. Se lo fate però vi prego di trascrivere la notizia correttamente.

Grazie

Dott. Andrea La Torre
FABREGAS1978
00lunedì 23 maggio 2011 23:26
Re: Chiedo il permesso degli amministratori per una comunicazione amministrativa importante
drlatorre, 23/05/2011 20.48:

Avendo più volte parlato della terapia anti-idrope anche in termini di costi e del fatto che è previsto un costo per il trattamento, avendo già pubblicato sul mio sito e sul mio profilo facebook un aggiornamento importante (vantaggioso per i pazienti) chiedo la cortesia di poterlo pubblicare anche qui.

Ritengo che ai fini della discussione circa i pro e i contro della terapia, sia corretto aggiornare anche circa la componente costi così importante per molti. Inoltre visto che si è discusso molto anche della mia persona penso che leggere il testo originale della motivazione che mi ha spinto a questa decisione amministrativa sia utile a dare maggior credibilità (o a toglierla...chi lo sa) alla mia stessa terapia.

Anzi sarebbe opportuno se (ovviamente se siete d'accordo) uno dei moderatori leggesse la notizia e la pubblicasse lui e non io. In questo caso non ritengo di essere in diritto di farlo senza la vostra preventiva autorizzazione.

Il mio sito lo conoscete benissimo quindi senza ripeterlo potete leggere voi stessi cosa ho scritto circa la variazione dei costi al paziente e decidere se autorizzarmi o meno o se postare la notizia voi stessi. E' nella pagina dedicata alle informazioni amministrative. Se lo fate però vi prego di trascrivere la notizia correttamente.

Grazie

Dott. Andrea La Torre




io, anche se non son amministratore o moderatore, sarei d'accordo nell'autorizzazione. avrebbe un fine logico e giustificato..

ps: ho letto con attenzione tutti i post.. ammazza oh [SM=g11740] .. sfido qualsiasi persona o dott a controbatterlo o contraddirlo ( parlo esclusivamente delle sue spiegazioni scientifiche riguardo l'acufene ).. anzi mi piacerebbe intervenisse nel dibattito qualche otorino [SM=g6957]
CRISTINA
00martedì 24 maggio 2011 12:43
allora premesso che ciò che ha scritto il dott. la torre ci vuole un mese esatto per leggerlo tutto...però dalle poche cose ch ho letto.. sembrerebbe che lui è specializzato sull'idrope... come un vero scienziato.. e allora dott. la torre le faccio una domanda che spero vi sia poi una risposta, ci sarà un esame clinico che dimostra tutto ciò non posso cederehe uno spiega in maniera così dettagliata cosa a vviene acausa di un idrope eppoi la DIAGNSI VIENE FATTA A PRIORI APPENA SI PARLA DI ACUFENE .. CI SARà UN ESAME CHE DIMOSTRA LA MALATTIA O FORSE L'ORECCHIO è L'ORGANO PIù MISTERIOSO DELL'UNIVERSO???????
cristina
00martedì 24 maggio 2011 13:15
per reni
inoltre volevo chiedere sempre a renata....... so che c'hai da ben sei anni l'aku( che schifo) ma è migliorato o è semrpe lo stesso. eppoi il tuo aku come fuziona nel senso un giorno si uno meno insomma comè????? eppoi volevo chiederti non prendi nessuna medicina????adesso sto predendo la mirtazapina qualcuno la conosce,,,,,è un antidepressivo.io misono accorta di una cosa ieri non c'è l'avevo il fischio ma avevo molta ansia e angoscia oggi cè l'ho bello forte e non ho l'angoscia cosa ne pensate di questo, pouò essere un sintomo di ansia?????un altra cosa più di quattro mesi fa il mio fischio era semrpe nella zona nuca a desso si è trasferito in alto della testa qualcuno cè l'ha come me
zaw
00martedì 24 maggio 2011 14:12
LA MALATTIA O FORSE L'ORECCHIO è L'ORGANO PIù MISTERIOSO DELL'UNIVERSO???????

x cristina : x Si è proprio così. I fisici giapponesi hanno ammesso i loro limiti nel comprendere i fenomeni che avvengono all'interno di un reattore nucleare. Per giungere all'ammissione dei limiti dei medici nel comprendere completamente gli equilibri dell'orecchio interno dobbiamo ancora attendere

il mio fischio era semrpe nella zona nuca a desso si è trasferito in alto della testa qualcuno cè l'ha come me

x Cristina, questa variazione potrebbe forse dipendere dalla risultante dei suoni percepiti. Le componenti provenienti dai due lati, una variazione anche minima di intensità o meglio di rapporto tra essi potrebbe generare questo spostamento di localizzazione (è solo un ipotesi teorica)

.. sfido qualsiasi persona o dott a controbatterlo o contraddirlo ( parlo esclusivamente delle sue spiegazioni scientifiche riguardo l'acufene )

x Fabregas : L'acufene e l'orecchio hanno, secondo me, ancora troppe zone d'ombra, sconosciute anche ai medici. Se il puzzle fosse completo lo capiremmo dalle maggiori risoluzioni del problema. Il dott La Torre è molto più avanti della media degli otorini, questo è certo. Ma il puzzle (dei meccanismi orecchio - udito) appare ancora incompleto (almeno a me così sembra)

Ritengo che ai fini della discussione circa i pro e i contro della terapia, sia corretto aggiornare anche circa la componente costi così importante per molti.

x Dott La Torre : Personalmente non ci trovo niente di male. Perchè non dare informazioni di massima in proposito ? Magari rimandando gli interessati ad approfondire maggiori dettagli sul suo sito.
cristina
00martedì 24 maggio 2011 15:00
zaw per piacere, se il dottor la Torre sostiene che la patologia dell'idrope è così da qualche parte è stata studiata con esami annessi.non credo che non ci sono esami che la possono valutare , se ho un aneurisma corna permettendo oppure un ischemia al cervello la risonannza lo mette in evidenza.l'orecchio non è di più del cervello credimi zaw.sono tutte ipotesi che vengono fatte perchè non si capisce perchè cè l'acu.e soèratutto se viene fatta una cura per l'idrope e non da risultati vuol dire che non è idrope . se io ho un infezione al dente e prendo l'antibiotico guarisco idem con l'idrope......zaw i giapponesi non sono dio
falknet
00martedì 24 maggio 2011 17:49
Re:
cristina, 24/05/2011 15.00:

zaw per piacere, se il dottor la Torre sostiene che la patologia dell'idrope è così da qualche parte è stata studiata con esami annessi.non credo che non ci sono esami che la possono valutare , se ho un aneurisma corna permettendo oppure un ischemia al cervello la risonannza lo mette in evidenza.l'orecchio non è di più del cervello credimi zaw.sono tutte ipotesi che vengono fatte perchè non si capisce perchè cè l'acu.e soèratutto se viene fatta una cura per l'idrope e non da risultati vuol dire che non è idrope . se io ho un infezione al dente e prendo l'antibiotico guarisco idem con l'idrope......zaw i giapponesi non sono dio



Si Cristina , vi è un esame specifico per la diagnosi di idrope , mi sembra si chiami elettrococleografia e che è stata messo a punto proprio dal dottor La Torre e che comunque da molta affidabilità.

Il dottore non lo pratica più da tempo poiché , sostiene, è un esame costoso per il paziente ed i suoi studi hanno ampiamente dimostrato che a fronte di determinate condizioni che egli sa riconoscere , vi è certamente un idrope.

Ma io credo che se tu insiti egli possa fartelo fare tranquillamente questo esame per maggior sicurezza , ma lascio la replica allo stesso dottor La Torre che potrà essere di certo più preciso di me in merito.

Aloha
ELIA_85
00martedì 24 maggio 2011 18:44
mi sembra ci sia un altro esame per vedere se è idrope

quello delle otoemissione acustiche li vedi le attivita della coclea
renata96
00martedì 24 maggio 2011 18:53
Ciao Cristina. mi fà piacere che ogni tanto vieni a trovarci.
Sarebbe meglio per cose più piacevoli ma tant'è.

Si, sono 6 anni che ci convivo. Con alti e bassi, ma
sono ancora viva e, salvo qualche giornata proprio nera,
faccio la mia vita normale come quando non li avevo.
Solo agli inizi ho preso degli antidepressivi. Ora non prendo
più nessuna medicina.
I miei acu gironzolano , qualche volta sembrano nelle orecchie
ma più spesso nella testa. I più fastidiosi sono quando li
sento dietro.
la nuca dove dicono che abbia sede la parte del cervello che
si occupa della vista......
Non posso dire che sono peggiorati, sono stabili.

Tu devi solo cercare di farti passare questa ansia che hai
e che si percepisce anche dai tuoi scritti. [SM=g10853]

Un abbraccio

Renata [SM=g2284346]




.

anonimo
00martedì 24 maggio 2011 19:13
grazie reni....si in effetti oggi è forte, e quindi sono arrabbiata. i potenziali evocati cioè l'abr, l'ho fatta...............ciao falknet ogni tanto ci risentiamo.però che schifo ci sentiamo solo per questi schifosissimi aku.per me il fischio in testa è come avere un cimurro nella testa, giuro preferisco il male di testa ciao vi saluto...renata quindiin conclusione devo vivere insieme a loro cornetto per piaser cornetto quello rosso, ma per davvero senza troppi scherzi
cristina
00martedì 24 maggio 2011 19:14
come mai è venuto anonimo se io ho scritto cristina
falknet
00martedì 24 maggio 2011 21:24
Re:
anonimo, 24/05/2011 19.13:

..ciao falknet ogni tanto ci risentiamo.però che schifo ci sentiamo solo per questi schifosissimi aku.



Ciao a te Cristina , e' vero , anche io preferirei sentirti per altre cose , ma così e'.
Penso sia inutile chiderti come stai visto che lo hai già detto..... Mi dispiace , ti auguro che tu possa avere almeno ogni tanto un po' di tregua 

drlatorre
00mercoledì 25 maggio 2011 09:30
Re:
CRISTINA, 24/05/2011 12.43:

allora premesso che ciò che ha scritto il dott. la torre ci vuole un mese esatto per leggerlo tutto...però dalle poche cose ch ho letto.. sembrerebbe che lui è specializzato sull'idrope... come un vero scienziato.. e allora dott. la torre le faccio una domanda che spero vi sia poi una risposta, ci sarà un esame clinico che dimostra tutto ciò non posso cederehe uno spiega in maniera così dettagliata cosa a vviene acausa di un idrope eppoi la DIAGNSI VIENE FATTA A PRIORI APPENA SI PARLA DI ACUFENE .. CI SARà UN ESAME CHE DIMOSTRA LA MALATTIA O FORSE L'ORECCHIO è L'ORGANO PIù MISTERIOSO DELL'UNIVERSO???????




Vede Cristina, lei conferma quel che ho detto tante volte, attribuendo colpe anche a voi e non solo ai medici.... Se lei è qui in quanto paziente affetta da un problema che le dà realmente fastido, l'acufene, non dovrebbe essere contenta di avere materiale leggere per un mese e un medico che le spiega tutto?

Conferma anche che tendete a parlare senza prima esservi informati sull'argomento.

Conferma anche che pur leggendo, spesso non capite.

Conferma anche che essendo molto prevenuti spesso il vostro atteggiamento polemico e pessimista nei confronti del problema vi impedisce di capire. Senza rimuoverlo non potrete davvero capire mai.

Per cui pur avendo risposto numerose volte alla stessa domanda lo farò ancora cercando di essere sintetico.

1. La diagnosi di acufene da idrope non viene fatta a priori a tutti ma solo a quei pazienti che avendo un acufene non sempre presente o nei quali la componente variabile è la più importante non possono avere come meccanismo sottostante un danno permanente. Questo perchè in caso di danno permanente anche l'acufene lo sarebbe. Cellule e nervi una volta danneggiati non pososno più recuperare. Eventuali ipotesi diverse sono da escludere.

2. La presenza di idrope (ma non la sua responsabilità che sono due cose diverse.... lei può trovarsi sul posto di un delitto al momento del delitto ma non per questo è necessariamente l'assassino) è assolutamente documentabile con esami specifici. Uno di questi, l'elettrococleografia è riconosciuto tale da tutti, mentre molti altri sono stati ricollegati all'idrope solo da me ma con motivazioni logiche ineccepibili e ne abbiamo anche discusso in altri post. A conferma di questo esaminando per anni migliaia di pazienti non ho mai visto sconfessare questo ragionamento quando l'idrope era già sospettabile sulla base dei sintomi.

3. Di per sè l'drope è fenomeno frequente, praticamente sempre anche in caso di acufeni non palesemente da idrope già con l'anamnesi (e quindi continuo senza fluttuazioni) e perfino è spesso dimostrabile con esami in persone asintomatiche.

4. Quindi il problema non si pone per la diagnosi quando l'acufene è fluttuante, incostante, non sempre presente ecc... e peraltro questo viene confermato dall'assoluto successo della terapia quando eseguita cpme richiesto e alle condizioni richieste. Non eseguo esami per ragioni di interesse economico del paziente e per poter offrire visite in varie città. Fare un esame, farlo pagare e poi non essere in grado di prendere una decisione sulla base di quell'esame è un atto di disonestà. Aveva senso quando serviva per confermare la logica ora non più.

5. Il vero problema semmai sarebbe nopn dire se c'è idrope o no, ma se ci sono o meno danni permanenti e questo ovviamente vale solo per quei pazienti dove l'acufene è costante e sempre presente. Poichè in caso di danno permanente accertato non avrebbe alcun senso in assenza di altri disturbi che invece sono sempre da idrope quali vertigini o fullness (ma che non debbono obbligatoriamente essere presenti per parlare di acufene da idrope) proporre la terapia anti-idrope. E in quel caso anzi esclusa la TRT se applicabile (richiede alcune condizioni in più oltre alla stazionarietà dell'acufene) non eiste altra terapia disponibile al momento.

6. Questo non possiamo purtroppo farlo. L'unico esame che potrebbe testimoniarci che non esiste alcun danno permanente è l'esame bioptico diretto (la biopsia) che non può essere eseguita perchè dovremmo asportare tutto l'orecchio interno , verificare con il microscopio elettronico dopo averlo fatto a fettine sottilissime, poi rimontarlo e rimetterlo nell'orecchio. Qualunque test che si limiti a verificare lo stato di funzionamento delle cellule ciliate non potrebbe dirci se queste non funzionato perchè morte o perchè ...impedite nella risposta dall'idrope.

7. Si...in questo senso l'orecchio interno è in assoluto l'organo meno esplorabile, più misterioso e sconosciuto del nostro corpo....

8. Ma per fortuna partendo dall'insieme "pazienti con acufene" una grossa fetta, quelli con idrope, certo sono trattabili, e anche una discreta percentuale (non tutti purtroppo) di quelli con acufene fisso lo sono (perchè anch'essi da idrope, visto che i danni permanenti restano intrattabili) . Questo ende perfettamente logico che una eventuale terapia che non abbia alcun effetto collaterale sia proponobile come tentativo prima di dsperarsi e autodichiarare intrattabile l'acufene o accettare che lo dichiarino tale altri.

Spero di essere stato chiaro...


drlatorre
00mercoledì 25 maggio 2011 09:40
Re: per reni
cristina, 24/05/2011 13.15:

inoltre volevo chiedere sempre a renata....... so che c'hai da ben sei anni l'aku( che schifo) ma è migliorato o è semrpe lo stesso. eppoi il tuo aku come fuziona nel senso un giorno si uno meno insomma comè????? eppoi volevo chiederti non prendi nessuna medicina????adesso sto predendo la mirtazapina qualcuno la conosce,,,,,è un antidepressivo.io misono accorta di una cosa ieri non c'è l'avevo il fischio ma avevo molta ansia e angoscia oggi cè l'ho bello forte e non ho l'angoscia cosa ne pensate di questo, pouò essere un sintomo di ansia?????un altra cosa più di quattro mesi fa il mio fischio era semrpe nella zona nuca a desso si è trasferito in alto della testa qualcuno cè l'ha come me




Se lei anche solo per un po' NON AVEVA l'ACUFENE (ovvero non lo percepiva più) anche se questo fosse il primo giorno che questo avviene dopo 30 anni (estrapolando) questo vuole dire che fino a quel giorno lei non aveva come meccanismo alla base del suo acufene un danno permanente ma solo idrope quindi il suo orecchio come sede dell'acufene è trattabile con possibile miglioramento. Il problema è se lo è il paziente visto che serve eseguire perfettamente la terapia con assoluta fiducia e senza stress perchè questo altrimenti potrebbe, alzando i livelli dell'ormone antidiuretico contrastare la terapia.

Esempio. Il sig. x viene creduto morto perchè scomparso da 30 anni. Un giorno il sig. X torna in città e si presenta al bar ...chiede un caffè, viene riconosciuto dal barista e risparisce pet altri 10 anni. Oggi non sappiamo se il sig. x è morto ma certamente sappiamo che per quei 30 anni inziiali era certamente ancora vivo.

Se non capite gli acufeni...almeno qualche puntata di "Chi l'ha visto?", l'avrete seguita no....?

Lei almeno fino a quel suo "ieri" definito nel post ha visto il suo orecchio libero da danni permanenti. E quindi per definizione il suo acufene fino a ieri era solo da idrope, unica alternativa possibile al danno permanente visto che nell'orecchio interno oltre a cellule e nervi non c'è altro.
drlatorre
00mercoledì 25 maggio 2011 09:46
Re: per reni
cristina, 24/05/2011 13.15:

più di quattro mesi fa il mio fischio era semrpe nella zona nuca a desso si è trasferito in alto della testa qualcuno cè l'ha come me




L'acufene viene sempre dall'orecchio. La nuca non produce acufeni.... La localizzazione spaziale della sorgente deriva dal rapporto tra i due lati (lei certamente ha un acufene derivante da entrambi glinorecchi interni)....

Senza scomodare falknet che potrebbe spiegarvi da tecnico esperto meglio questo, basta pensare al concetto di mono, stereo o surround...

Se io sento un disco in monofonia il suono mi sembra provenire dal centro anche se essendo le due casse poste ai lati, magari ai lati della mia testa, non è possibile che questo fisicamente arrivi dal centro visto che al centro non ci sono casse....

Spostando il balance ovvero modificando il volume di uno dei due lati mi sembra che il suono venga da una posizione meno centrale ma più spostata verso il lato che manda il volume maggiore...

Se lo ascolto in stereo mi sembra che arrivi dai lati e lì conta dove ho posizionato le casse.

Ho semplificato molto le cose....ma spero sia chiaro

Dott. Andrea La Torre

drlatorre
00mercoledì 25 maggio 2011 09:59
Re:
zaw, 24/05/2011 14.12:

LA MALATTIA O FORSE L'ORECCHIO è L'ORGANO PIù MISTERIOSO DELL'UNIVERSO???????

x cristina : x Si è proprio così. I fisici giapponesi hanno ammesso i loro limiti nel comprendere i fenomeni che avvengono all'interno di un reattore nucleare. Per giungere all'ammissione dei limiti dei medici nel comprendere completamente gli equilibri dell'orecchio interno dobbiamo ancora attendere

il mio fischio era semrpe nella zona nuca a desso si è trasferito in alto della testa qualcuno cè l'ha come me

x Cristina, questa variazione potrebbe forse dipendere dalla risultante dei suoni percepiti. Le componenti provenienti dai due lati, una variazione anche minima di intensità o meglio di rapporto tra essi potrebbe generare questo spostamento di localizzazione (è solo un ipotesi teorica)

.. sfido qualsiasi persona o dott a controbatterlo o contraddirlo ( parlo esclusivamente delle sue spiegazioni scientifiche riguardo l'acufene )

x Fabregas : L'acufene e l'orecchio hanno, secondo me, ancora troppe zone d'ombra, sconosciute anche ai medici. Se il puzzle fosse completo lo capiremmo dalle maggiori risoluzioni del problema. Il dott La Torre è molto più avanti della media degli otorini, questo è certo. Ma il puzzle (dei meccanismi orecchio - udito) appare ancora incompleto (almeno a me così sembra)

Ritengo che ai fini della discussione circa i pro e i contro della terapia, sia corretto aggiornare anche circa la componente costi così importante per molti.

x Dott La Torre : Personalmente non ci trovo niente di male. Perchè non dare informazioni di massima in proposito ? Magari rimandando gli interessati ad approfondire maggiori dettagli sul suo sito.



Risposte alle varie risposte...

In un bel film con Michael Douglas e K.Turner "all'inseguimento della pietra verde" i protagonisti arrivano in piccolo villaggio sudamericano e chiedono? "Dove possiamo trovare una città?"... E il tizio risponde "Porque, senor, questa te fa schifo?"....

Io sono un medico.... e affermo senza ombra di dubbio che ci sono ancora enormi limiti nel comprender nell'orecchio interno. Non vi basta? Se poi non lo si vuole capire come la maggior parte dei medici, difficilmente lo si capirà ma esistono anche veri limiti che non credo nessuno di noi vedrà superati. Il che non vuol dire che non esista cura. Io a tutt'oggi non ho ancora capito come funziona la televisione. Ho capito che non c'è un'omino che entra da dietro come quando ero piccolo, ma poco di più... ma non per questo non mi posso mettere davanti alla tv a guardare un film....

Sulla risposta a Cristina circa la localizzazione del suono, spiegazione perfetta, anzi mi scuso se non avendolo letto prima ho dato anch'io la mia risposta.

Risposta a Fabregas....e Zaw : avete ragione entrambi....perchè non si tiene conto di una cosa.... non conoscendo forse bene (o per nulla) me.... Io ho completato una buona parte del puzzle e sulla certezza che quella parte sia completata non ho il più piccolo dubbio e su quello sfido chiunque a dimostrare che non sia così.... sulla parte non ancora completata (e c'è ancora tanto) invito chiunque a fornire idee e suggerimenti (ma non arrivano mai da nessuno e tantomeno dai medici...) e non affermo mia di averlo completato tutto.

Grazie di avermi autorizzato alla pubblicazione di quanto chiesto. Visto che mi era stato detto di astenermi dalla pubblicità ritenevo doveroso chiedere autorizzazione scanso equivoci. Lo faccio in un prossimo post.
drlatorre
00mercoledì 25 maggio 2011 10:08
Comunicazione autorizzata dai moderatori
Per il solo mese di giugno (a partire dalla seduta di Roma del 28 maggio 2011 e fino alla fine di giugno 2011) non sarà più richiesto alcun onorario per il trattamento specifico anti-idrope come fin'ora invece richiesto (era di 150 euro ulteriori oltre al costo per la consulenza che rimane fissato in 150 euro per visite a Roma e 170 per visite fuori Roma).

Questa decisione è stata presa in considerazione del calo di attività che la crisi economica sta ovunque determinando che procede parallelamente alla crisi di fiducia nella classe medico-specialistica nello specifico settore di cui mi occupo, giustificata dalle numerose truffe che molti pazienti con acufeni, o vertigini o sordità hanno già subito ed ai soldi già inutilmente spesi. Ormai regolarmente molti pazienti che prendono l'appuntamento lo cancellano per ragioni che temo siano quasi sempre un mix di costo eccessivo e fiducia insufficiente. Sulla fiducia posso far poco, ma sul costo posso provarci. Si tratta di una decisione che potrà essere mantenuta anche in seguito se, considerando la distribuzione di pazienti nelle diverse sedi ed i costi relativi, a questo corrisponderà un aumento delle richieste confermate. Altrimenti sarà necessario inserire nuovamente un costo per il trattamento (che include sempre ogni visita di controllo) onde evitare che diventi necessario rinunciare alla possibilità di offrire consulenze in varie città italiane. Spero comprendiate che non si tratta di una manovra promozionale (faccio il medico e non il commerciante) ma di un tentativo di venire ulteriormente incontro ai pazienti. Augurandomi di poterlo offrire anche in seguito.

I controlli resteranno comunque gratuiti così come eventuali nuove visite per rivalutare le indicazioni al trattamento se effettuate nei limiti del periodo indicato. In pratica il costo pagato per la consulenza includerà anche tutta la terapia e l'assistenza successiva e tutte le visite di controllo necessarie. Più di così non penso sia possibile fare. Non posso promettere che questa opportunità venga mantenuta tale perchè ricordo che l'importo pagato per la consulenza comprende le spese per l'utilizzo della struttura, le spese di viaggio per le visite fuori Roma, i costi per la produzione fisica del materiale consegnato al paziente.... ed è interamente fatturato. Vediamo che risposta ci sarà da parte dei pazienti e poi si deciderà se tale opportunità potrà essere mantenuta anche in seguito.

Dott. La Torre

Per approfondimento vedere www.idrope.com

PS: Grazie ai moderatori per avermi autorizzato. Non si tratta di una manovra pubblicitaria ma di un test per vedere cosa davvero tiene distanti i pazienti (se critiche, problemi economici, distanza o altro, allo scopo di offrire un servizio migliore e più realmente usufrubile da chi volesse).... E poichè qui si era anche discusso del fatto di far pagare la terapia penso sia utile segnalare questa possibilità. Augurandomi che il problema sia soprattutto economico e che questo migliori le cose. Spero comprendiate che poichè serve per pareggiare i miei guadagni un numero doppio di pazienti ovvero un aumento del 100% in poco tempo e con doppio lavoro, verosimilmente si tratta di una manovra in perdita e non di un modo per guadagnare di più....ma solo un modo per convincere più persone.... a ridurre lo scetticismo... Potrebbe non bastare. Ancora grazie.
drlatorre
00mercoledì 25 maggio 2011 10:09
Re:
ELIA_85, 24/05/2011 18.44:

mi sembra ci sia un altro esame per vedere se è idrope

quello delle otoemissione acustiche li vedi le attivita della coclea




Verissimo....ne ho parlato in precedente post...Se a qualuno interessa posso riapprofondire......
drlatorre
00mercoledì 25 maggio 2011 10:28
Re: Re:
falknet, 24/05/2011 17.49:



Si Cristina , vi è un esame specifico per la diagnosi di idrope , mi sembra si chiami elettrococleografia e che è stata messo a punto proprio dal dottor La Torre e che comunque da molta affidabilità.

Il dottore non lo pratica più da tempo poiché , sostiene, è un esame costoso per il paziente ed i suoi studi hanno ampiamente dimostrato che a fronte di determinate condizioni che egli sa riconoscere , vi è certamente un idrope.

Ma io credo che se tu insiti egli possa fartelo fare tranquillamente questo esame per maggior sicurezza , ma lascio la replica allo stesso dottor La Torre che potrà essere di certo più preciso di me in merito.

Aloha



Assolutamente non è vero che io ho ideato l'elettrococleografia che esisteva da molti anni prima che io facessi il medico.

E non ho nemmeno inventato la tecnica peritimpanica che oggi permette di eseguirla facilmente senza bucare l'orecchio. E nemmeno ho inventato come costruire gli elettrodi.

Nel 2001 ho chiesto spiegazioni ad un medico americano che la proponeva con tecnica non invasiva e lui oltre a mandarmi copia del suo libro mi ha anche attaccato con lo scotch un elettrodo autocostruito e tutte le istuzioni per costruirli.... Non eistevano in commercio...oggi non so...

Io mi prendo al riguardo però altri meriti... Sono il primo e quanto mi risulta l'unico ad averla ripresa in Italia già molti anni fa...Oggi qualcuno la propone ho visto dopo che ra stata abbandonata per anni....

Sono sicuramente l'unico al mondo (a quanto mi è dato di sapere) che l'ha eseguita sistematicamante senza eccezione in migliaia di pazienti bilateralmente, in entrambi gli orecchi e perfino in occasione delle visite di controllo e che ha dimostrato l'idrope anche in soggetti asisntomatici grazie a questo esame e praticamanete in TUTTI gli acufeni e non solo quelli con acufene fluttuante. (ma ricordate che avere l'idrope non vuol dire che sappiamo che quello sia la causa del problema)

Sono il primo ad aver capito che non serve più farla perchè non è più l'idrope che dobbiamo cercare ma semmai il danno permanente che renderebbe inutile il tentativo di terapia nei soli pazienti che potrebbero averlo.

Non potrei fare l'esame a chi lo chiede perchè pur possedendo ancora la macchina (A Roma) non potrei portarlo in giro per l'italia scarrozzandomelo appresso per un solo paziente. Non potrei perchè dovrei farlo pagare e anche tanto e non ho mai chiesto soldi per qualcosa che non ritenessi utile. E reputo oggi l'esame completamente inutile ai fini della cura che è il mio unico obiettivo.

Ma per chi lo volesse l'apparecchio oggi è dato in gestione ad una mia ex-tecnica, si.gra Tiziana Natale, che a Roma può eseguire l'esame a chi davvero lo volesse (contento lui di buttare altri soldi inutili).

Peraltro oggi l'esame viene probabilmente proposto anche in molti altri centri. Ma attenti

Un mio paziente con vertigini (inspiegabilmente visto che ho curato la sorella che sta bene da oltre 6 anni senza altra terapia per lo stesso motivo e lui stesso con ottimi risultati, se l'è voluto fare...ed è stato per questo cazziato perchè doveva chiederlo a me...) l'ha voluto fare e gli è stato detto che non aveva idrope. Gli ho chiesto di leggermi i valori e i valori sono assolutamente da idrope. Inoltre quei valori vanno presi manualmente da qualcuno che deve saperli calcolare....

Quindi se lo fate...(poichè desiderosi di buttare altri soldi) prima di fidarvi del referto chiedetemi di esaminarvelo

L'esame si considera patologico se la proporzione tra la prima curva (definita SP = potenziale di sommazione) e la seconda più ripida definita AP = potenziale d'azione) supera 0.35, ovvero il 35%.

Inserisco una immagine per comprendere meglio come deve essere calcolato.


Dott. Andrea La Torre


drlatorre
00mercoledì 25 maggio 2011 10:45
Re:
cristina, 24/05/2011 15.00:

zaw per piacere, se il dottor la Torre sostiene che la patologia dell'idrope è così da qualche parte è stata studiata con esami annessi.non credo che non ci sono esami che la possono valutare , se ho un aneurisma corna permettendo oppure un ischemia al cervello la risonannza lo mette in evidenza.l'orecchio non è di più del cervello credimi zaw.sono tutte ipotesi che vengono fatte perchè non si capisce perchè cè l'acu.e soèratutto se viene fatta una cura per l'idrope e non da risultati vuol dire che non è idrope . se io ho un infezione al dente e prendo l'antibiotico guarisco idem con l'idrope......zaw i giapponesi non sono dio




Circa gli esami abbiamo già parlato.... ma sul resto non posso essere d'accordo....

Del cervello (inteso come cervello fisico e sue aree funzionali) sappiamo quasi tutto...lo possiamo anche vedere direttamente nel vivo senza problemi e anche io avendo partecipato come assistente a molti interventi di neurochirugia l'ho visto molte volte....

Circa l'esempio dell'antibiotico non potrebbe essere più calzante.... Se l'antibiotico non è quello giusto...se l'antibiotico non viene regolarmente preso come prescritto, se esistono situazioni che complicano la cosa come un ascesso ad esempio per il quale l'antibiotico potrebbe non bastare serve a nulla...e peraltro quasi il solo antibiotico basta perchè il problema si ripresenterà e servirà una cura odontoitarica manuale sul dente (estrazione, terapia canalare o altro), opzione che con l'orecchio interno purtroppo non abbimao.

Triste esempio, peraltro visto che ho appuntamento alle 14 dal dentista [SM=g10853] perchè sto col mal di denti da giorni (con antibiotico in corso)....

Ed è comunque sbagliato anche il dire...se la terapia non funziona non è idrope.... A parte il fatto che infatti con idrope certo la terapia mi funziona sempre (con le note premesse che serve il paziente per farla), con quale diritto stabiliamo che la capacità terapeutiche attualmente raggiunte fanno la diagnosi...? E se poi come regolarmente è avvenuto in questi anni i miglioramanti e approfondimenti della cura portassero a far recedere l'acufene a chi in passato non aveva avuto risultati come la spieghiamo... Danni permanenti scomparsi con cellule resuscitate e trasformazione da danno permanente in idrope?

Nel suo specifico caso se le cose stanno come lei ha scritto con fasi di scomparsa dell'acufene, il suo orecchio è trattabile... come già detto però serve il paziente e non la vedo al momento al massimo della buona predisposizione necessaria.... ed imprescindibile.... Se io la mettessi in terapia senza prima risolvere i dubbi che lei stessa qui prospetta la terapia probabilmenete fallirebbe o comunque darebbe risultati minori perchè predominerebbe lo stress. E contro gli atteggiamenti negativisti caratteriali non c'è terapia con neurofarmaci che tenga...
FABREGAS1978
00mercoledì 25 maggio 2011 10:59
G]Riduzione onorario terapia la torre

Buongiorno dott. Secondo il mio modestissimo parere hai fatto una manovra sensata e intelligente. E' un momento delicato per parecchie persone a livello economico, lo vedo anch'io nel mio settore.
Poi ti serve anche come test per verificare se effettivamente si tratta di costi o sfiducia.
Pero', se accetti un consiglio, dovrebbe essere una soluzione momentanea, chiamiamola "estiva"... perche' se attuata per un periodo troppo lungo, potrebbe rivelarsi un'arma a doppio taglio, nel senso che poi faresti fatica a ritornare all'attuale tariffario.. [SM=g6957]

Un'altra osservazione che posso fare e' che potrebbe esserci qualche persona che ha pagato il precendente tariffario che potrebbe un po' incavolarsi adesso vedendo che hai dimezzato il costo.. ma se una persona e' intelligente capisce..
il mercato e' cosi' e uno si deve adeguare..
Anche a me e' successo per esempio che un mese c'era la panda in offerta a ( sparo cifre a caso ) 10.000 e poi il mese dopo fiat esce con la pubblicita' a 9500.. qualche cliente e' venuto ovviamente a reclamare..
[SM=g9044]
drlatorre
00mercoledì 25 maggio 2011 11:10
Piccola osservazione....
Avete fatto caso che tra le varie persone che dichiarano fallimenti della mia terapia con le quali sia stato possibilie, qui o su facebook, leggere anche una mia replica (non posso farlo se non ne sono a conoscenza) non ce n'è nemmeno uno che possa affermare senza essere smentito di aver avuto diagnosi di idrope certo e promessa di miglioramento (che oggi faccio a dispetto del passato remoto a chi ha idrope certo) senza che gli possa rimproverare errori o mancanza di fiducia sufficiente...?

Posso chiedervi di analizzare che alla fine sommando i vari giudizi contrastanti sulla terapia ci sono numerosi giudizi positivi (perfino esagerati e troppo di parte a mio favore e quindi anch'essi non sempre attendibili, visto che io poi conosco la realtà del paziente e correggo anche questi come potete leggere ad esempio nel commento del post di riccardone in un'altra discusisone in questo forum - perchè voglio la verità e non giudizi di parte) e praticamente nessun giudizio negativo non confutabile.

Sapete cosa succede in molti casi? Il paziente comprende che la cura potrebbe funzionare e la accetta, ma si sente incapace di farla o perchè non riesce a vincere la paura degli effetti collaterali, o perchè non è proprio capace di seguirla.. (c'è chi mi ha perfino rifiutato la cura con grave sordità, solo perchè non può rinunciare alla pasta tutti i giorni)...o si vergogna da ammettere che non riesce a capirci nulla.... Qualcuno ha perfino accettato la terapia senza ammettere che non sapeva nemmeno leggere...fiducioso del fatto che poi qualcuno gliela avrebbe letta e spiegata......

Poi a casa il paziente abbandona la terapia o non la inizia nemmeno e nemmeno mi contatta per dirmelo e spesso non potendo ammettere la sua responsabilità o i suoi limiti (mai dichiarati) colpevolizza pubblicamente me di aver ideato una terapia impossibile da fare.... e di averlo illuso quindi circa la possibilità che LUI o LEI potesse avere giovamento dalla cura....

Ancora sfido a trovare un solo paziente in giro che possa affermare in sequenza quanto segue...

Il Dott. la Torre in persona mi ha assicurato e scritto (lo scrivo!) che avrei avuto miglioramaneto sicuro perchè il mio era acufene da idrope. Ho eseguito la terapia alla lettera in piena fiducia e senza avere alcun dubbio sulla diagnosi, sull'assolutà innocuità e fattibilità della terapia e fiducioso circa l'esito promesso senza mai puntare alla guarigione assoluta perchè mi era stato spiegato che le recidive sono possibili. Sono stato regolarmente a controllo come richiesto portando i diari perfettamente e correttamente compilati come richiesto. Ma il risultato è stato nullo perchè la mia situazione non è assolutamente migliorata. Il Dott. La Torre in persona a qual punto ha cambiato versione è mi ha detto che non poteva più farci nulla e che il mio acufene era incurabile.

NON ESISTE UN SOLO PAZIENTE COSI'. NON LO POTRETE TROVARE MAI.

Potrete certamente trovare pazienti che affermano che era stato previsto che si trattava solo di un tentativo essendo il loro acufene fisso e che non ha funzionato.

Quando qualcuno esprime critiche in giro chiedetegli la conferma di quanto scritto adesso.... E se insiste che è andato esattamente così....fate in modo che lo scriva anche qua dandomi la possibilità di replicare o segnalatemi dove posso replicare....

Grazie

Dott. Andrea La Torre

PS: E se quanto affermo è vero capite perchè divento "antipatico" quando leggo in giro un sacco di bugie ? Non reagireste anche voi così, in fin dei conti....?

Ovvio se mento mento e tutto il discorso crolla, ma possibile che nessuno sia mai riuscito davvero a sbugiardarmi in modo coerente e provando le sue affermazioni....? mai un medico e mai un paziente..in tutti questi anni?

Non sono arrogantello...fabregas ecc.... sono uno che se sa di essere nel giusto non molla....MAI.... e forse dovreste esserne contenti.... se solo riusciste a vedermi un alleato e non un nemico.... Perchè la vita è fatta anche di certezze e non solo di dubbi.... altrimenti è puro sofismo,....o pura masturbazione cerebrale....
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